Wywiad Szefa BBN dla Rzeczpospolitej: "Trzeba chwycić byka za rogi" - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

***

Trzeba chwycić byka za rogi

Pojawił się nowy rodzaj zagrożeń, który 
nie polega na opanowaniu terenu Polski. 
W tym wypadku nie mamy pewności, że NATO zareaguje. Coś, co dla Polski mogłoby być bardzo dokuczliwe, kogoś innego ani ziębi, ani parzy 
– mówi szef BBN Andrzejowi Taladze.

Po długich pracach, które zaowocowały Białą Księgą Bezpieczeństwa Narodowego, jakie wskazałby pan jego słabe i mocne strony?

Stanisław Koziej: Mocną stroną jest to, że jesteśmy w najpotężniejszym sojuszu wojskowym świata. Drugim pozytywem jest uzgodnione przez wszystkie główne siły polityczne stabilne finansowanie wysiłków obronnych. Trzecim – właśnie przeprowadzenie Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego z zaangażowaniem liczących się podmiotów pozarządowych i rządowych.
Po stronie słabych stron trzeba zapisać rozdrobnienie systemu bezpieczeństwa. Zajmują się nim różne resorty w swoim zakresie, brakuje koordynacji. To Polska działowa przypominająca Polskę dzielnicową, co się źle skończyło. Druga słabość to pozostawianie spraw bezpieczeństwa wciąż niemal wyłącznie w rękach specjalistów, nie udało nam się dotrzeć z tym szerzej do zwykłego obywatela. Trzecia – regulacje prawne, różne wycinki bezpieczeństwa znajdują się w różnych aktach prawnych, często wzajemnie sobie przeszkadzają. Zmienialiśmy chaotycznie legislację z okresu PRL i nie zbudowaliśmy nowego, spójnego systemu. Istotnym problemem jest podział władzy wykonawczej w sprawach bezpieczeństwa na dwa ośrodki – rządowy i prezydencki. Kiedy dokonujemy symulacji, jak by to działało podczas kryzysu lub wojny, dostrzegamy słabość tego rozwiązania. Zdecydowanie lepszy dla bezpieczeństwa państwa byłby jeden ośrodek.

A nie jest słabością systemu bezpieczeństwa brak obrony terytorialnej, czyli powszechnego zaangażowania obywateli w obronę? Nie znajdziemy go w Białej Księdze, dlaczego?

Naszą słabością 
w czasie wojny 
byłby podział władzy 
w Polsce między 
rząd i prezydenta. 
Dla bezpieczeństwa państwa lepszy 
byłby jeden ośrodek Obrona terytorialna była mocno akcentowana w latach 90., przed wstąpieniem do NATO. Byliśmy wówczas samodzielni w sensie obronnym. Jedyną realną odpowiedzią na agresję na dużą skalę mogła być tylko masowa, totalna obrona prowadzona przez całe społeczeństwo. Dziś ewentualną wojnę na dużą skalę prowadzilibyśmy w systemie sojuszniczym. W przypadku takiej agresji rolę koniecznego zwiększenia liczebności wojska na teatrze wojny w pewnym sensie mogłyby spełniać siły sojuszników, kierowane zgodnie z planami operacyjnymi na nasze terytorium. Ale podniesiony przez pana problem ma oczywiście istotne, choć nieco inne, znaczenie. O ile tradycyjnie rozumiane wojska obrony terytorialnej w warunkach wojny sojuszniczej nie są już pierwszą potrzebą, o tyle zdecydowanie wzrasta zapotrzebowanie na siły (formacje) szeroko rozumianego wsparcia operacji wojskowych. Dlatego tak ważna jest, co podkreślamy w Białej Księdze, powszechność przygotowań w sferze bezpieczeństwa. Objęcie nimi wszystkich podmiotów publicznych, organizacji społecznych i indywidualnych obywateli. W dobie profesjonalizacji, w tym uzawodowienia wojska, kwestia ta staje się coraz ważniejsza. Istnieje tu pole do działania, np. dla radykalnie zreformowanych Narodowych Sił Rezerwy. To jedno z wyzwań wynikających właśnie z przeprowadzonego strategicznego przeglądu bezpieczeństwa.

Opieranie obrony na systemie sojuszniczym zawiera w sobie ryzyko, że NATO może nie przyjść nam z pomocą. Co wtedy?

W czasach zimnej wojny w interesie wszystkich leżało zareagowanie, bo agresja na wielką skalę w równym stopniu dotyczyłaby tak Francuzów, jak Niemców czy Hiszpanów. Dzisiaj sytuacja byłaby podobna. W przypadku dużego konfliktu także państwa położone w „bezpiecznym centrum” zareagują jak najwcześniej, aby walka została stoczona daleko od ich terytoriów. To wariant bardzo mało prawdopodobny, ale nie należy go wykluczać. Możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że wielka wojna w Europie byłaby wojną sojuszniczą już od samego początku.
Pojawiła się jednak klasa zagrożeń aterytorialnych, czyli takich, w których w ogóle nie zakłada się opanowania terytorium. W ich wypadku nie mamy już pewności, że NATO zareaguje. Coś, co dla Polski mogłoby być bardzo dokuczliwe, kogoś innego ani ziębi, ani parzy. Konieczność negocjowania konsensusu spowodowałaby, 
że reakcja mogłaby być albo późna, albo w ogóle mogłoby do niej nie dojść. NATO jest polisą ubezpieczeniową na wypadek wielkiego konfliktu, ale musimy przygotowywać się do radzenia sobie samodzielnie z zagrożeniami asymetrycznymi i aterytorialnymi, które mogą wystąpić nagle, np. z pojedynczym atakiem rakietowym, cyberatakiem, rajdem dywersyjnym.

W jakim stopniu musimy być zatem w pełni samowystarczalni militarnie, a w jakim możemy zawierzyć sojusznikom?

Powinniśmy być względnie samodzielni w systemach rozpoznania, wywiadu, monitorowania, obserwacji, szybkiego powiadamiania o zagrożeniu. Musimy mieć takie środki i zdolności, które pozwolą nam uniknąć zaskoczenia, jesteśmy przecież krajem kresowym, na obrzeżach NATO. Druga sprawa to obrona powietrzna, w tym w szczególności przeciwrakietowa. Chodzi nie tylko o ewentualne strącanie rakiet, ale o narzędzie uniemożliwiające szantażowanie nas, kiedy na przykład ktoś mówi, że rozmieści przy granicy rakiety i tym samym wywiera presję na polską opinię publiczną. W tym zakresie musimy mieć zdolność autonomiczną, niezależnie od wsparcia sojuszniczego. Trzecia rzecz to zdolność przerzucenia jednostek w miejsce zagrożenia, głównie za pomocą śmigłowców, co zagwarantuje szybkie reagowanie zanim w ogóle ruszy machina natowska.

A potencjał ofensywny? 
Możemy wszak inwestować 
nie w antyrakiety, ale w rakiety, 
które dosięgną celów na terytorium przeciwnika, jeśli zdecyduje się nas zaatakować.

Odstraszanie jest mieszanką potencjału obronnego i uderzeniowego. Ten drugi bez pierwszego nie gwarantuje skuteczności. Wyobraźmy sobie hipotetyczny scenariusz, że ktoś nas atakuje pojedynczym uderzeniem rakietowym, nawet nie wiadomo kto i czy był to atak celowy, a my mamy wyłącznie możliwość odpowiedzi tym samym. W takich warunkach trudności w konsensusowym opowiedzeniu się za nami sojuszników byłyby jeszcze większe, bo pojawiłyby się oceny, że to działanie przedwczesne, przesadne itp.

Wyobraźmy sobie zatem inną sytuację – budujemy tarczę antyrakietową, ale ona i tak nie będzie szczelna. W takiej sytuacji siła ofensywna daje nadzieję, że przeciwnik zastanowi się dwa razy zanim uderzy.

Zgoda. Przecież mamy także możliwości uderzeniowe – samoloty F-16 i nowe rakiety do nich, rakiety nadbrzeżne. Nie przekreślamy wcale potencjału ofensywnego, uważamy jedynie, że nie można go budować zamiast tarczy antyrakietowej.

W jakim stopniu sprzęt wojskowy powinien być wytwarzany w Polsce, a w jakim kupowany za granicą? Logika wojenna mówi, że im bliżej teatru wojny jest on produkowany, tym lepiej, bo dostawy są pewniejsze.

Najlepiej, by w jak największym stopniu był wytwarzany przez nasz przemysł, ale ten jest wciąż 
w większości wyspecjalizowany 
w tradycyjnych systemach uzbrojenia, a nie w nowoczesnych. 
W praktyce zatem musi być to mieszanka producentów zewnętrznych i krajowych. Strategia naszego państwa polega na tym, aby ściągać inwestycje nie tylko w celu zwiększenia zdolności bojowych, ale także zmiany jakościowej naszego potencjału przemysłowego.
Gdybym miał decydować o kierunkach rozwoju przemysłu zbrojeniowego, postawiłbym na przeskok generacyjny, tj. inwestowanie intelektualne i finansowe w typy uzbrojenia przyszłości. Mam na myśli choćby bezzałogowce, roboty, systemy walki w cyberprzestrzeni. Tu właśnie szukałbym koła zamachowego dla naszego potencjału, w pełnej symbiozie z naukowcami. Przecież polskie uczelnie i instytuty prowadzą bardzo zaawansowane badania w tych dziedzinach.

Biała Księga zwraca uwagę na wycofywanie się USA z Europy, to groźne zjawisko dla Polski. Jak mu przeciwdziałać?

Uwaga USA przesuwa się w kierunku Pacyfiku i Azji, nie możemy tego powstrzymać. Zainteresowanie Amerykanów Europą jednak nie zniknie, tylko się zmieni. Do tej pory byli tu, ponieważ na Starym Kontynencie mogło wydarzyć się coś złego, co mogłoby być groźne także dla USA. Teraz Europa będzie im potrzebna do wspierania ich interesów w innych rejonach. Nasze działania powinny polegać na zidentyfikowaniu i umiejętnym wykorzystaniu owych interesów.
Europa Środkowo-Wschodnia wciąż ma znaczenie dla USA, to przedsionek Bliskiego Wschodu, osłona głębi strategicznej. Powinniśmy robić wszystko, by propagować więzi transatlantyckie, ale jednocześnie wzmacniać siłę europejską, jako wypełnienie luki powstałej po wycofywaniu się Amerykanów. Europa musi zdążyć się zintegrować, zanim całkowicie z niej wyjdą Amerykanie. Pamiętajmy, że podzielona i bez ich obecności zafundowała sobie w przeszłości dwie wojny światowe.

Amerykanie już stracili 
możliwości szybkiej interwencji lądowej w Europie, ewentualna pomoc dla Polski przyjdzie więc 
zza oceanu, co potrwa. Nasza 
armia będzie musiała samodzielnie bronić się nie przez dni czy 
tygodnie, ale miesiące. Jest do tego zdolna?

Ameryka zaangażuje się przecież tylko w przypadku zagrożeń na dużą skalę, a one nie pojawią się nagle. Takie procesy trwają. Amerykanie odniosą się do kryzysu, na przykład wrócą na Stary Kontynent, zmienią budżety wojskowe itd. Przy obecnej strategicznej mobilności sił zbrojnych nie jest to problem. Nie widzę dużego ryzyka w wycofaniu wojskowym USA, ma ono jednak znaczenie w wojnie informacyjnej, która się ciągle toczy. Ma znaczenie psychologiczne i polityczne, bo to jednak co innego, kiedy żołnierz amerykański jest w Polsce, niż jego potencjalne pojawienie się kiedyś w przyszłości.

Skoro Europa będzie musiała sama wziąć na siebie ciężar obrony, jak pan ocenia jej potencjał po cięciach wydatków militarnych w większości państw europejskich?

Nie najlepiej. Wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej jest niestety w kryzysie. A najlepszą metodą wyjścia z kryzysu jest ucieczka do przodu. Kręcenie się w miejscu i zajmowanie drobiazgami nic nie da. Trzeba chwycić byka za rogi. Unia stoi przed koniecznością zdefiniowania swoich fundamentów strategicznych. Mamy wprawdzie strategię bezpieczeństwa UE z 2003 r. – bardziej deklaratywną niż realną – ale dziś jest ona nieaktualna. Polska namawia Europejczyków do przeprowadzenia unijnego przeglądu bezpieczeństwa, którego efektem byłaby na przykład Biała Księga na skalę europejską, a potem strategia. Musi być ona jednak zbudowana na wspólnych interesach, nie można bazować tylko na wartościach. Trzeba te interesy określić i na ich podstawie stopniowo tworzyć strategię, potem politykę i wreszcie potencjał potrzebny do jej realizacji. Chcielibyśmy, by grudniowa Rada Europejska, która ma być poświęcona wspólnej polityce bezpieczeństwa i obrony, zainicjowała proces takiego przeglądu strategicznego. 

***

ZOBACZ TAKŻE: "Biała Księga dla bezpieczeństwa" (Rzeczpospolita)