Szef BBN w RMF FM: Rosja wyrwała się z logiki. Jest gotowa wykonać każdy manewr - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Konrad Piasecki: Panie generale, rosyjski atak na Ukrainę zbliża się nieuchronnie?

Szef BBN, Stanisław Koziej: Trudno powiedzieć, bo w istocie rzeczy wszystko jest możliwe. W sensie militarnym potencjał jest zebrany, wojsko jest gotowe, wszystko zależy od decyzji politycznej, decyzji strategicznej.

To spójrzmy na ten wątek militarny. Wywiad amerykański mówi: inwazja wysoce prawdopodobna. Prawdopodobna?

Przecieki wywiadu, powiedzmy to precyzyjnie.

Wywiad nigdy nie publikuje tak wprost swoich danych.

Tak, ale to, co jest w mediach też nie wiemy, czy to jest pewnie wywiadu.

Powątpiewa pan w prawdziwość tego?

Niezależnie od tego, co w tych przeciekach tam jest, jeśli mamy informacje, a informacje są pewne, że wzdłuż granicy ukraińskiej zebranych zostało dziesiątki tysięcy wojsk rosyjskich i to od długiego czasu, to ja, jako stary żołnierz wiem, co takie wojska robią.

Co robią? Szykują się.

Wojska tam ćwiczą, sztaby ćwiczą różne manewry, mapy mają dziesięć wersji zarysowanych różnymi opcjami, dowódcy wszystko wiedzą, sztabowcy wszystko wiedzą.

Czyli co, to jest taka atmosfera jak przed 17 września 1939 roku na naszej wschodniej granicy?

Ja myślę, że tak i w sensie wojskowym, wszystko jest przygotowane. Natomiast zależy wyłącznie od woli politycznej, bo to jest taka klasyka strategii: jest potencjał i jest wola polityczna.

Ukraińscy politycznie mówią: to będą dwa najtrudniejsze dni w historii współczesnej Ukrainy. Wiedzą, co mówią? Dlaczego zarysowują ten horyzont tam na dni, na godziny, a nie na tygodnie, miesiące.

To wszystko zależy od poczucia emocjonalnego, dlatego że tak jak mówię - taka operacja przeciwko Ukrainie może rozpocząć się w ciągu doby, w ciągu tygodnia, w ciągu miesiąca. To wszystko zależy od wyboru momentu, który jest najwygodniejszy ze strategicznego punktu widzenia. Pytanie jest podstawowe - czy władze Rosji kierują się logiką strategiczną, czy może kierują się jakimiś emocjami.

Czy się już z tej logiki nie wymknęły? Bo zdaje się, że się wymknęły.

Już się wymknęły. Moim zdaniem, takim pierwszym przykładem wymknięcia się była szybka aneksja Krymu, taka formalna.

Kiedy wszyscy spodziewali się, że to chwilę potrwa, że będzie rozłożone przynajmniej na miesiące.

Tak - że Krym będzie instrumentem w rękach Rosji do jątrzenia, do dezorganizowania Ukrainy.

Mamy sprzeczne informacje. Pan mówi: "kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy". Ma pan jakieś bardziej precyzyjne informacje, czy to jest raczej 20 czy 90 tysięcy?

Ja nie mogę mówić, jakie ja mam informacje.

Ale jakieś tam pan ma.

Nie mam, nie mogę mówić, jakie mam informacje, dlatego bazujmy lepiej na doniesieniach medialnych.

Doniesienia mówią: 30 tysięcy, stutysięczne siły rosyjskie. Czy takie siły, powiedzmy: 50-tysięczne wystarczyłyby do wkroczenia na Ukrainę?

Jak najbardziej. Na wschodnią część Ukrainy - bez problemu.

Jak spojrzymy na armię ukraińską na papierze, to jest to armia mniej więcej 200-tysięczna.

No tak, ale armia rosyjska jest prawie 800-tysięczna, a tu zgromadzonych tylko kilkadziesiąt tysięcy.

Odwody są duże w razie czego.

Nigdy nie jest tak, że cała armia bierze udział w operacji. Natomiast jeśli idzie o wojnę taką totalną przeciwko Ukrainie, to ja myślę, że cała armia rosyjska to byłoby za mało, żeby myśleć o wygraniu wojny. Taka wojna, nawet gdyby była rozstrzygnięta na polu bitwy, z armią regularną, szybko, to pozostają działania nieregularne, dywersyjne. Przykłady mamy - chociażby Afganistan i szereg innych przykładów, gdzie zwycięstwo armii regularnej w bitwie regularnej nie kończy wojny.

Pan mówi: "wystarczyłoby kilkanaście godzin od wydania rozkazu, żeby ta armia weszła na Ukrainę".

Tak jest, tak jest. Przecież oni są przy granicy, komenda w każdej chwili, silniki mają rozgrzane, ponieważ cały czas manewrują, ćwiczą, przechodzą - to tylko kwestia zmiany kierunku, odpowiedniego manewru i wchodzą na Ukrainę.

A co byłoby takim sygnałem, znakiem ostrzegawczym, że ta inwazja na Ukrainę się zbliża rzeczywiście. Będzie coś takiego, czy to będzie dopiero pierwszy czołg i pierwszy żołnierz na granicy?

Ja myślę, że tu już nie trzeba żadnych znaków ostrzegawczych. Jeżeli są tak zgromadzone duże zgrupowanie wojskowe, przy określonym rejonie i mało tego, ono nie tylko jest zgrupowane, ale ono bez przerwy ćwiczy. Zwracam na to uwagę, to jest bardzo ważne. To wojsko jest ciągle w ruchu i wystarczy wydać komendę, że nie w prawo tylko w lewo i pójdą tam, gdzie w danym momencie trzeba. Otwierają daną opcję, którą przećwiczyli dwa dni temu, trzy dni temu na ćwiczeniach.

A jeśliby się zatrzymali to gdzie? Naddniestrze, czy zajęliby tę południową Ukrainę, pańskim zdaniem?

Wszystko zależy od celu politycznego, jaki sobie Rosja postawiła.

Wedle pańskiej oceny, jaki jest najbardziej prawdopodobny cel polityczny?  

Ja już w tej chwili jestem bardzo ostrożny z takimi prognozami, co jest bardziej prawdopodobne lub nie, dlatego że Rosja wyrwała się z pewnej logiki strategicznej, rozumowania strategicznego, takiej nawet arytmetyki strategicznej. Chociażby z Krymem i tak dalej. Więc jest w stanie wykonać w tej chwili, moim zdaniem, każdy wariant i każdy manewr.

Ma pan wewnętrzne poczucie, że to skończy rosyjsko-ukraińską wojną?

Mam jeszcze wciąż nadzieję, że to nawet wojny rosyjsko-ukraińskiej nie będzie takiej na większą skalę, że to będą raczej działania dywersyjne, dezorganizujące wschodnią Ukrainę przez długi czas, aby doprowadzić tam być może do takiej powtórki Krymu, zwrócenia się o pomoc, coś takiego. Natomiast taka inwazja regularna na Ukrainę byłaby przekroczeniem kolejnej bariery - trzecim już. Bo już mieliśmy dwa do tej pory bardzo ostre eventy, które spowodowały usztywnienie się Zachodu wobec Rosji. Pierwsze to jest to głosowanie w Radzie Federacji i drugie, to jest szybka aneksja Krymu. Teraz wejście zbrojne na Ukrainę byłoby trzecim, już ostatecznym argumentem przeciwko Rosji.

Jakich wojsk amerykańskich chcielibyśmy w Polsce najbardziej?

Ja myślę, że jeśli idzie o stałe bazowanie, to przede wszystkim bazy różne logistyczne, które zapewniałyby szybkie przyjmowanie wojsk wzmocnienia w razie zagrożenia, w razie potrzeby.

Czyli nie jakieś dziesiątki tysięcy amerykańskiej piechoty, która by stacjonowała?

To jest nawet nierealne. Powiedzmy sobie szczerze, armia amerykańska nie ma nawet tyle tych żołnierzy, żeby ich tam tak wszędzie poupychała, wiec trzeba patrzeć realistycznie na to. My od dawna domagamy się czegoś takiego, jak wzmocnienie rozbudowy infrastruktury obronnej NATO na terytoriach na wschodniej flance NATO i to jest to.

Czyli co, jakiś system przeciwrakietowy, jakiś system logistyczny?

Obrona przeciwrakietowa, to już jest obrona przeciwrakietowa, ale chodzi o bazy morskie, bazy lotnicze, jakieś logistyczne magazyny ze sprzętem itd. Głównie o taką infrastrukturę.

A gdzie są takie najsłabsze punkty, które Amerykanie mogliby uzupełnić, bo cały czas mówimy tym, co Amerykanie mówią - trzeba wzmocnić wschodnią flankę, trzeba wzmocnić wojskową obecność u sojuszników, między innymi w Polsce.

Ja cały czas mówię, że głównie chodzi o infrastrukturę taką, która by zapewniała przyjęcie dużych zgrupowań wojskowych, a nie tylko takich małych. Natomiast to, co się odbywa dzisiaj, czyli rotacyjne różne ćwiczenia i manewry są jak najbardziej potrzebne i wskazane i bylibyśmy za ich podtrzymywaniem.

Czyli liczba bezwzględnych, to by była obecność kilkuset osobowa amerykańska, kilkutysięczna?

Nie, ale nie prowadźmy tutaj na antenie planowania operacyjnego.

Pytanie, czego by Polska oczekiwała od Stanów Zjednoczonych?

Trzeci raz powtarzam - rozbudowy infrastruktury.

Tak, ale jak generał mówi: rozbudowa infrastruktury, to dla przeciętnego słuchacza, nawet dla przeciętnego dziennikarza...

Na przykład porty morskie do szybkiego przyjmowania wojsk, na przykład lotniska i bazy lotnicze do przyjmowania sił NATO-wskich, magazyny ze sprzętem, które by były tutaj na terytorium: żołnierze przychodzą i jest. To, co klasycznie należy do infrastruktury obronnej, które na przykład było bardzo intensywnie rozbudowane na terytorium Niemiec. Do dzisiaj jest tam mocno rozbudowana ta infrastruktura.

Czyli przesunąć te siły magazynowo-logistyczne do Bugu, a nie tylko do Odry?

Na wschodnią flankę NATO, bo cały czas domagamy się wzmocnienia wschodniej flanki NATO, co potwierdza ten obecny konflikt rosyjsko-ukraiński.

POSŁUCHAJ ROZMOWY (www.rmf24.pl)

Źródło: RMF FM