Szef BBN „Gościem Radia Zet”: Gotowa najostrzejsza faza sankcji dla Rosji - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

05.05.2014

Szef BBN „Gościem Radia Zet”: Gotowa najostrzejsza faza sankcji dla Rosji

W poniedziałek 5 maja szef BBN minister Stanisław Koziej był gościem Moniki Olejnik w programie „Gość Radia Zet”. Rozmowa dotyczyła głównie sytuacji na Ukrainie.

 

Posłuchaj rozmowy

 

W rozmowie Szef BBN podkreślił, że w tej trudnej sytuacji za naszą wschodnią granicą stale warto szukać różnych metod łagodzenia konfliktu. Odniósł się w ten sposób do planowanego przez OBWE okrągłego stołu. - To dobra inicjatywa, pod warunkiem, że organizator takich spotkań jest neutralną stroną w konflikcie. – powiedział minister S. Koziej.

Komentując sytuację wewnętrzną na Ukrainie szef BBN potwierdził, że  państwo ukraińskie jest słabe, jak każda struktura po rewolucji. – Są problemy w armii, w milicji - różnie funkcjonują one w rożnych obszarach kraju. Uzależnione jest to głównie od polityki prowadzonej przez lokalne władze. Sytuacja na Ukrainie jest bardzo złożona i Rosja umiejętnie to wykorzystuje, podsycając bieg wydarzeń. – dodał S. Koziej.

Pytany o kwestię ewentualnego wsparcia militarnego Ukrainy szef BBN powiedział, że nie pojadą tam zachodnie wojska, ale nie wykluczone są inne formy pomocy.

Minister S. Koziej powiedział też, że W. Putin dąży do zbudowania na zachodnich obrzeżach Ukrainy swojego strategicznego „zaplecza”. – Musi zbudować polityczną granicę, szarą strefę swoich wpływów. (…) Putin nie chce dopuścić do wyborów prezydenckich. (…) Rosja boi się otwartej interwencji i ma świadomość sankcji. (…) Rosję powinniśmy traktować jako przeciwnika, który jest źródłem zagrożeń dla NATO i Sojusz musi na nie reagować. – dodał szef Biura.

*   *   *

Przeczytaj zapis rozmowy:

 

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest generał Stanisław Koziej, szef BBN, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Stanisław Koziej: Dzień dobry.

Monika Olejnik: Panie ministrze, widać, że Putin nie odpuszcza, wypowiedział, nie wypowiedział wojny na Ukrainie, ale mamy wojnę, czy według pana okrągłe stoły coś pomogą?

Stanisław Koziej: No ja myślę, że wszelkich metod warto szukać różnych, aby te konflikty próbować łagodzić. Okrągłe stoły są dobrą formułą, one się sprawdzają, pod warunkiem, że organizator tego okrągłego stołu jest jakiś neutralny, a nie jest któraś jedna ze stron, bo jeżeli ktoś sam sobie organizuje okrągły stół, no to nie miałoby to sensu. Jeśli na przykład pod egidą OBWE takie spotkania, takie rozmowy wewnętrzne Ukraińców by były organizowane to dlaczego nie, to może być dobra formuła rozmowy o wewnętrznych sprawach ukraińskich.

Monika Olejnik: To co się wydarzyło w Odessie, to jest, to była masakra, Jaceniuk mówi, premier Ukrainy, że milicja stoi po stronie separatystów, czyli właściwie Ukraińcy są bezradni, bo nie mogą liczyć na armię, swoją, własną, bo być może okaże się nielojalna, nie mogą liczyć na własną milicję...


Stanisław Koziej: No państwo ukraińskie jest słabe, jest takie porewolucyjne, jak każda struktura polityczna po rewolucji, jest słabe. Nie wiadomo jak te struktury siłowe, po której stronie stoją dzisiaj, bo niedawno były po innej, teraz po innej, wewnątrz nich są różne problemy, te narodowościowe są bardzo istotne, na przykład w armii rosyjskie, rosyjscy oficerowie, czy obywatele ukraińscy pochodzenia rosyjskiego itd., itd., to wszystko powoduje, że struktury państwa są oczywiście bardzo słabe i różnie działają w różnych miejscach, zwłaszcza te lokalne dowództwa, szefostwa, są zależne też od lokalnych różnych struktur, czy to oligarchicznych, czy też politycznych różnych, w związku z tym państwo ukraińskie ma ogromne kłopoty, aby zapanować nad sytuacją, tym bardziej, że te kłopoty są  wzmagane przez skrytą, ale widoczną jednocześnie interwencję potężnego sąsiada, jakim jest Rosja.

Monika Olejnik: Czyli Rosjanie organizują według wszelkich danych, separatystów, choć też część ludności jest prorosyjska.

Stanisław Koziej: No ja myślę, że to jest właśnie bardzo złożona mozaika. Rosjanie to wykorzystują, maksymalnie, te różnice naturalne wśród Ukraińców, nie jest tajemnicą, że zachód jest inny niż wschód, ten środek jest jakiś taki szary, itd., Rosjanie to podsycają, Krym był tutaj takim kąskiem stosunkowo łatwym do skonsumowania, ponieważ tam duża większość prorosyjskiej ludności, jest gorzej już na Ukrainie wschodniej i południowej, z punktu widzenia Rosji oczywiście gorzej, więc jest to moim zdaniem bardzo złożony skład nawet tych, którzy tam protestują, czy walczą, bo to są protesty i walka, tutaj...

Monika Olejnik: A czy według pana generała nie jest czas żeby świat wspomógł militarnie Ukrainę? 

Stanisław Koziej: Ale w jakim sensie militarnie, no przecież tam nie pojadą żadne wojska, innego kraju, czy inne struktury, bo Ukraina przez całe lata prowadziła politykę pozablokową, nie nawiązywała żadnych sojuszy, nie ma żadnych podpisanych porozumień, traktatów, nie jest częścią żadnego sojuszu, więc to są następstwa polityczne, polityczno-strategiczne tej polityki i w związku z tym świat zewnętrzny, to, co może robić, to jest niejako wspierać Ukrainę aby ona sama była silniejsza.

Monika Olejnik: Ale na przykład przez, nie wiem, eksport broni?

Stanisław Koziej: No to właśnie o tym się mówi coraz częściej, różnych środków wojskowych. Na razie jak wiemy na przykład Amerykanie odblokowywują pomoc taką środków niezabijających, tak mówiąc jakoś bardzo językiem prostym, a więc różne środki wojskowe, ale nie broń ofensywna. Więc ja myślę, że tego typu pomoc jest jak najbardziej możliwa i wskazana, pod warunkiem, że ta armia ukraińska będzie w stanie wchłonąć też tę pomoc, bo jeśli ona nie jest do końca pewna i jeśli...

Monika Olejnik: I nie wiadomo dla kogo, tak, też.

Stanisław Koziej: Tak jest, nie wszystkie części no to i ta pomoc musi być też bardzo dokładnie adresowana.

Monika Olejnik: Generał Stanisław Koziej jest gościem Radia ZET, do czego dąży Putin?

Stanisław Koziej: No moim zdaniem Putin dąży do zbudowania na zachodnich obrzeżach Rosji takiej szarej strefy strategicznej. Jeśli Putin obrał strategię budowy imperium, czyli prowadzenia polityki imperialnej, to moim zdaniem on jest skazany na tego typu strategiczne postępowanie, dlatego, że Rosja na zachodzie nie ma naturalnych granic, nie ma geostrategicznych granic, na których mogłaby się zakończyć, czyli która by zapewniała pewien dystans od zachodu, w stosunku do którego Rosja, którego Rosja pozycjonuje jako przeciwnika, dlatego musi sobie zbudować polityczną granicę. Jeśli nie ma geostrategicznej, musi budować polityczną, a to oznacza na siłę walkę o stworzenie takiej politycznej strefy, szarej strefy wpływów rosyjskich.

Monika Olejnik: I chyba nie chce dopuścić Putin do tego żeby odbyły się wybory 25 maja i chce zdestabilizować Ukrainę.

Stanisław Koziej: No to jest taki bezpośredni cel, najkrótszy, najbliższy moim zdaniem po to, aby uniemożliwić legitymizację władz ukraińskich, bo dla Rosji jest wygodne jeśli władze na Ukrainie ciągle mają podważaną legitymizację, a że to Majdan narzucił, że to nie parlament, że parlament pod lufami wybrał te nowe władze. W ten sposób może Rosja mieszać dosyć swobodnie w tym kotle ukraińskim, także tłumacząc światu zewnętrznemu, że musi to robić, bo tam nie ma władzy, jest państwo upadłe, trzeba będzie pomoc organizować. I ja myślę, że takim kolejnym krokiem rosyjskim może być, bo Rosja moim zdaniem będzie się bała zdecydować taką otwartą interwencję, dlatego że ma świadomość, że za tym poszłyby poważne już sankcje gospodarcze, natomiast być może chce doprowadzić właśnie do jakiejś, stworzenia sobie takich warunków międzynarodowego uznania dla pomocy humanitarnej na przykład, pod przykrywką misji humanitarnej może wprowadzać tam jakieś tak zwane siły pokojowe, by pomagać, to jest możliwe, tego typu etap jakby eskalacji rosyjskiej i wtedy, gdyby Rosja otrzymała sankcje, to wtedy mogłaby już wprowadzić wojska regularne na pełną skalę, bo już nic gorszego by ją mogło nie spotkać.

Monika Olejnik: Czy Władimira Putina powinniśmy traktować jak wroga?

Stanisław Koziej: No wróg może nie, przeciwnik jest tutaj takim bardziej eleganckim określeniem.

Monika Olejnik: Ale czy to, co się dzieje na Ukrainie uprawnia do tego żeby stosować eleganckie określenia?

Stanisław Koziej: No jednak w takiej normalnej rozmowie wypada posługiwać się słowami takimi elegantszymi bardziej niż eleganckimi. Moim zdaniem Rosja od dawna przecież nas definiuje jako swojego przeciwnika, prawda, w swojej doktrynie, w swoich dokumentach oficjalnych mówi, że NATO jest źródłem zagrożeń dla Rosji, dzisiaj widać wyraźnie, że Rosja jest źródłem zagrożeń dla NATO, ponieważ tworzy bardzo niebezpieczną sytuację przy samych granicach NATO, NATO musi na to reagować, jak widzimy reaguje w różny sposób, prowadząc zwiększoną aktywność wojskową na swojej wschodniej flance, zastanawiając się jak wzmocnić swoją strukturę w sensie strategicznym, też wschodnią flankę.

Monika Olejnik: Powinny być sankcje, ale te sankcje są bardzo rachityczne, myślę o sankcjach gospodarczych, takich żeby - nie wiem - Rosja się zapchała ropą, może po tych słowach premiera Tuska, który mówi wyraźnie o wojnie, to przywódcy europejscy zrozumieją, że to nie jest bułka z masłem to, co się dzieje na Ukrainie.

Stanisław Koziej: No ja myślę, że taki pakiet, właśnie ta słynna trzecia faza, jest przygotowana. I ona jest przygotowana, obejmuje szereg dokuczliwych, różnych działań bezpośrednio godzących w gospodarkę rosyjską, w inwestycje, w handel itd., ale wprowadzenie tej trzeciej fazy jest oczywiście bardzo trudne i złożone, zwłaszcza przez taką strukturę jak Unia Europejska, gdzie jest taka duża gra interesów, chyba że Putin popełni błąd i stworzy ten taki oczywisty, już nie do odrzucenia pretekst do wprowadzenia tych sankcji.

Monika Olejnik: No, ale jaki to musi być błąd, musi być jeszcze więcej trupów?

Stanisław Koziej: No błąd na przykład, nie, błąd na przykład, gdyby wprowadził wojska regularne, przekroczył granicę ukraińską, no to wtedy już zachód nie miałby innego wyjścia, nikt, żadne państwo chyba w Europie nie oponowałoby przecież wprowadzeniu tych sankcji. Dlatego moim zdaniem Putin robi wszystko, aby tego ruchu nie wykonać właśnie.

Monika Olejnik: Ale wykonuje taki ruch, że wprowadza Rosjan tylko, którzy się nazywają separatyści, których się nazywa separatystami, czym to się różni od żołnierzy, jak pan widzi mapę, jak otoczona jest Ukraina przez wojska rosyjskie, no to wygląda bardzo niebezpiecznie.

Stanisław Koziej: No to jest ta presja polityczno-militarna na Ukrainę w postaci wojsk rozwiniętych wzdłuż granicy ukraińskiej, no ale za to sankcji, jak gdyby w sensie formalnym niekoniecznie można wprowadzić i tu zawsze są opory przeciwko temu. Gdyby te wojska przeszły przez granicę no to już jest sprawa oczywista. Natomiast inną sprawą jest ta skryta agresja rosyjska na Ukrainę, trudniejsza do jasnego zdefiniowania.

Monika Olejnik: A ten, który chce odbić wschodnią Ukrainę, no to jest człowiek przecież Putina, to jest żołnierz GRU.

Stanisław Koziej: No dlatego mamy tam do czynienia z bardzo złożoną, taką mieszaną bym powiedział agresją, modny termin się pojawia od pewnego czasu, hybrydowa wojna, czyli taka mieszanka różnych form stosowania przemocy zbrojnej, nie zbrojnej, w eterze, wojny propagandowej i bardzo trudnej do zdefiniowania, ona nie da się tak jasno wpisać w te różne reguły prawa międzynarodowego, utrudnia w związku z tym reagowanie na ten konflikt. To nie jest pewno przypadkowo tworzone, to jest celowa taka forma agresji przyjęta, aby skomplikować możliwość reakcji, zwłaszcza takich reakcji organizowanych przez organizacje międzynarodowe, które muszą się czysto w stu procentach kierować prawem. Łatwiej jest reagować państwu, na przykład Stanom Zjednoczonym jest dużo łatwiej niż organizacji międzynarodowej, jaką jest Unia Europejska czy też NATO.

Monika Olejnik: A czy możemy czuć się bezpiecznie? Czy nie za mało mamy - nie wiem - nie za mało się zbroimy, nie mamy za mało żołnierzy natowskich w Polsce?

Stanisław Koziej: Ja myślę, że w sensie militarnym możemy czuć się w pełni bezpiecznie, dlatego że polskie terytorium, jest terytorium NATO. Agresja na NATO jest trudno wyobrażalna, oczywiście nie można jej wykluczyć, bo może ktoś zwariować, jeśli można tak powiedzieć i dokonać agresji, próbować dokonać agresji na NATO nie licząc się z ogromnymi kosztami i stratami, no ale jednak agresja na NATO to jest coś innego niż agresja na Ukrainę, która jest samodzielnym, że tak powiem, samotnym podmiotem politycznym.

Monika Olejnik: Minister Sikorski zapowiadał ile powinno być w Polsce, ilu powinno być żołnierzy amerykańskich, chyba myślał o pięciu tysiącach, to chyba jest niemożliwe, raczej takie marzenia pana ministra, tak?

Stanisław Koziej: No więc tu trzeba doprecyzować w jakiej perspektywie o tym mówimy. Jeśli to mówimy dzisiaj w stosunku do zagrożeń, no to nawet nie ma takiej możliwości żeby tych żołnierzy wprowadzić.

Monika Olejnik: Przenieść, skąd, z Afganistanu?

Stanisław Koziej: Gdzieś tutaj umieścić w koszarach, no gdzieś w bazach, itd., trzeba to wszystko przygotować. Więc są dwie metody reagowania na to, ta operacyjna na bieżąco w postaci mobilnego tutaj przebywania, ćwiczenia itd. i to się odbywa. Natomiast drugą sprawą jest rozmowa o tym, jak wzmocnić strategicznie wschodnią flankę NATO i o tym będziemy rozmawiali na szczycie zbliżającym się, szycie NATO, już trwają w tym miesiącu przygotowywuje się program, projekt problemów, które będą rozpatrywane i ze strony polskiej jest jak gdyby jednoznaczne i widzimy, że tu mamy poparcie, to się zresztą od wielu lat już o to upominamy, wzmocnienie wschodniej flanki, w tym zwłaszcza rozbudowa infrastruktury, infrastruktury.

Monika Olejnik: Tak, ale czy takie słowa nie są takie, nie wiem, wypowiadane przez różnych ministrów, w końcu zwierzchnikiem sił zbrojnych jest prezydent Bronisław Komorowski, każdy minister chlapie sobie co mu ślina na język przyniesie, czy to nie jest jakieś takie dla nas lekko kompromitujące. Wiadomo, że nie może dostać pięciu tysięcy żołnierzy.

Stanisław Koziej: No zależy w jakiej perspektywie, ja bym nie wykluczał, że w perspektywie wieloletniej, jeśli zbudujemy tu odpowiednią infrastrukturę, jeśli tu powstaną bazy natowskie, te bazy przecież będą musiały być obsługiwane, tak jak mamy amerykańską bazę w Krzesinach. Ona jest mała...

Monika Olejnik: Ale też chodzi o to żeby naszych partnerów nie zaskakiwać, czy Amerykanie kiedy słyszą taką deklarację, czy nasze takie prośby to... co sobie myślą?

Stanisław Koziej: No więc to jest kwestia w jaki sposób ten problem rozwiązywać. Ja jestem zwolennikiem, aby w sposób spokojny, metodycznie do tego podchodzić z wyprzedzeniem, pewnym myśleniem, a nie tak ad hoc od razu, nie licząc się z możliwościami.

Monika Olejnik: Bo można wprawić w zdumienie partnerów, tak, którzy...

Stanisław Koziej: No można, można, aczkolwiek ta sytuacja jest jak gdyby oczywista, że o tym trzeba rozmawiać, że takie opcje trzeba brać pod uwagę i jestem przekonany, pan prezydent zresztą o tym od dawna mówił, o konieczności takiej, wzmocnienia wschodniej flanki NATO, a w tym zwłaszcza, ja bym ciągle podkreślał, konieczność przede wszystkim zbudowania tej infrastruktury tak, aby wzmocnienie natowskie w razie kryzysu mogło szybko tutaj być przyjęte, bazy, magazyny amunicyjne, z paliwem, lotniska, porty, żeby potrzebne w razie czego wzmocnienie mogło szybko tu się znaleźć. Nasza wschodnia flanka jest bardzo niedoinwestowana pod tym względem i głównie na to będziemy kładli nacisk.

Monika Olejnik: Panie ministrze, teraz będzie zmiana projektu na temat służb specjalnych i wprowadzenie proponowanych rozwiązań w szczególności po zniesieniu kolegium do spraw służb specjalnych, wykluczyłoby prezydenta RP w nadzorze nad tymi służbami.

Stanisław Koziej: No tak, dla nas to, nie zgadzamy się, czy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego od samego początku prac nad tym projektem zgłaszało te zastrzeżenia, że mamy te zastrzeżenia, że to jest jak gdyby pozbawienie przedstawiciela, udziału przedstawiciela prezydenta w takich gremiach kolegialnych dotyczących nadzoru nad służbami specjalnymi, jest pewnym krokiem do tyłu w stosunku do budowania pewnej tkanki współpracy, współdziałania między urzędem prezydenta a rządem, to jest konstytucyjny podział władz wykonawczych i konstytucja oczekuje, aby raczej budować jak najwięcej nitek, powiązań, aby te dwa organy mogły dobrze współdziałać, niż zrywać te, które już są, to jest jakby pójście pod prąd, w związku z tym BBN będzie podtrzymywało tą swoją opinię, tym bardziej powołując się na rezultaty strategicznego przeglądu bezpieczeństwa narodowego, który mówił raczej o budowaniu ponadresortowych różnych struktur.

Monika Olejnik: Czyli nie może być tak, że prezydent RP nie będzie miał wglądu do tego, co się dzieje w służbach specjalnych.

Stanisław Koziej: No nie powinno tak być moim zdaniem, bo byłoby to cofnięcie się w stosunku do istniejącego stanu rzeczy.

Monika Olejnik: Czy według pana pomniki radzieckie powinny być zburzone, albo wysłane, odesłane do Rosji? Z soboty na niedzielę nieznani sprawcy zdewastowali pomnik oprawcy gen. Czerniachowskiego znajdujący się w Pieniężnie, w województwie warmińsko-mazurskim?

Stanisław Koziej: No ja nie jestem zwolennikiem takiego doktrynalnego podejścia, że tylko tak i wszystko zburzyć to, co, jakiekolwiek stoją tutaj znaki pamięci historycznej, bo te znaki pamięci historycznej mogą przypominać też i złe czasy. Nie wiem, ja bym to zostawił miejscowym, lokalnym społecznościom, jak one to odczuwają, jeśli odczuwają, że to jest im zbędne, czy im przeszkadza, no to oczywiście trzeba przenieść gdzieś ten pomnik w inne miejsce, albo w ogóle go zlikwidować. Natomiast nie byłbym zwolennikiem takiej doktryny ogólnopaństwowej, że wszystko wyczyszczamy do zera, albo nie zostawiamy, bronimy, itd. To jest bardzo, moim zdaniem, trzeba do tego podejść bardzo elastycznie.

Monika Olejnik: Czy według pana na Powązkach powinni być chowani generałowie komunistyczni?

Stanisław Koziej: No nie wiem, to myślę, że to wymaga jakiegoś rzeczywiście namysłu, bo są wszelkie podstawy do tego, aby nie honorować ich, bo jednak na Powązkach jest to uhonorowanie. Ale już ci, którzy tam są pochowani, no to już ja bym tych, którzy tam są już ich grobów nie burzył, nie przenosił. Natomiast nad następnymi myślę, że jest nad czym się zastanowić.

Monika Olejnik: Czyli generałowie, którzy wprowadzili stan wojenny powinni znaleźć miejsce na Powązkach wojskowych?

Stanisław Koziej: Nie wiem, muszę pani powiedzieć, że się nad tym nie zastanawiałem i uważam, że warto usiąść z różnymi racjami, rozważyć te racje i podjąć jakąś decyzję uzgodnioną, nie epatować jakimś swoim wyłącznie tylko jednym poglądem, niech zwolennicy jednej i drugiej opcji, czy ocen, niech prawnicy, politycy, samorządowcy...

Monika Olejnik: No właśnie, ale kto miałby usiąść, no nie, to nie powinno być jednak w rękach samorządowców, takie decyzje powinni podjąć, no właśnie, kto powinien podjąć?

Stanisław Koziej: No być może, nie wiem, nie mam na ten temat zdania, nie chciałbym się wypowiadać, dlatego że nie mam w tej sprawie zdania, a nawet uważam, że każde indywidualne zdanie musi być jednak zderzone z innym, to nie przetoczyła się, nie odbyła się jakaś dyskusja, ja myślę, że też niedobrze żeby ona się tak od razu publicznie toczyła, najpierw racje żeby były rzucane, lepiej usiąść i w spokoju te racje przedstawić, zrobić taki katalog za i przeciw, wyważyć i podjąć jakąś decyzję.

Monika Olejnik: Gen. Stanisław Koziej był gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik.

Stanisław Koziej: Dziękuję bardzo.

 

Źródło: radiozet.pl