Szef BBN w Radiu ZET: pracujemy nad sposobem realizacji decyzji z Newport - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, witam panie generale.

Stanisław Koziej: Dzień dobry.

Monika Olejnik: I co pan na to, panie generale, szef, jeden z wyższych generałów, znaczy najwyższy generał wątpi w to, że NATO nam może pomóc, może nam dać gwarancje, które zostały zapisane w Walii.

Stanisław Koziej: No nie wiem czy wątpi? Nie wiem. Ja myślę, że to są normalne rozważania, normalne dyskusje między generałami także z użyciem pewnych przenośni, wyostrzeniem problemów. Trwa w tej chwili jakby problem przygotowania, implementacji tych postanowień.

Monika Olejnik: No, ale generał mówi to, że żeby żołnierze byli w gotowości to musieliby spać w mundurach 48 godzin, a to jest nierealistyczne.

Stanisław Koziej: No tak, ale to jest przenośnia, no przecież pani rozumie, że nie powiedział tego poważnie tylko dla ilustracji, że jest problem w jaki sposób...

Monika Olejnik: No, ale przepraszam, ale jednak zdenerwował głównodowodzącego, który powiedział, że o takich rzeczach powinien mówić Johnowi Kerry'emu.

Stanisław Koziej: No i pewnie słusznie, bo to nie jest kwestia do rozstrzygania wewnątrz NATO, to jest kwestia rozstrzygnięcia jeśli idzie akurat o Amerykanów między władzą polityczną i władzą wojskową, jeśli są te wątpliwości. Ale jeszcze raz podkreślam to jest nic dziwnego. To jest w tej chwili zastanawianie się w jaki sposób zrealizować postanowienia z Newport. Na pewno to nie będzie łatwe, proste, szybkie, itd. Jest czas do lutego przyszłego roku, kiedy ostateczna decyzja przez ministrów obrony państw NATO będzie musiała być podjęta. W tej chwili trwają prace struktur wojskowych nad sposobem realizacji tych kierunkowych decyzji politycznych z Newport.

Monika Olejnik: No tak, ale wyobraźmy sobie, że wchodzą do Polski „zielone ludzki” i co wtedy się dzieje?

Stanisław Koziej: No dzieje się normalnie to, co w zakresie zarządzania kryzysowego, reagowania kryzysowego, zwiększonej obronności państwa się robi. „Zielone ludziki” trochę tutaj jakby podejrzewam, że zbyt je demonizujemy, ten problem, u nas.

Monika Olejnik: No nie za bardzo panie generalne, bo widać, co się działo na Ukrainie, a prezydent Putin jest człowiekiem nieobliczalnym.

Stanisław Koziej: No dobrze, ale doprecyzujmy, co pani ma na myśli, gdy mówi „zielone ludziki”?

Monika Olejnik: A co pan ma na myśli, a co pan myśli panie generale, kiedy mówi się na świecie o  „zielonych ludzikach” i kiedy mówi Rasmussen, że jeżeli jakiś żołnierz wejdzie, obcy na teren Polski oczywiście nie z NATO, to NATO będzie natychmiast reagowało.

Stanisław Koziej: Ja gdy mówię o „zielonych ludzikach” mam na myśli „specjalsów”, w tym przypadku rosyjskich, którzy w nieoznakowanych umundurowaniach działają, ale działają w określonym środowisku. Na Ukrainie proszę zwrócić uwagę pojęcie to się pojawiło na Krymie, gdzie na Krymie istniała duża formacja już wojsk rosyjskich, gdzie większość jest ludności rosyjskiej, itd., itd., zupełnie inne środowisko działania tych „specjalsów”, tych dywersantów rosyjskich niż już na wschodniej Ukrainie. Już tutaj zupełnie to inaczej wygląda, bo tam nie ma takiej dużej większości rosyjskiej, a jeszcze inaczej by to mogło wyglądać w Polsce, gdyby tu się dywersanci pojawili, no nie wiem, jakaś grupa dywersantów z obcego kraju, na naszym terytorium, no to przecież jest system wyłapywania tych dywersantów także. Niedawno był ćwiczony, zresztą nawiasem mówiąc to są siły, policja, to jest straż graniczna, to jest wreszcie wojsko, które może być użyte w tego typu sytuacjach bez ogłaszania żadnego stanu nadzwyczajnego, to jest normalny system reagowania kryzysowego. Grupa dziesięciu, dwudziestu, czy nawet stu takich dywersantów gdyby się pojawiła, no my musimy sobie z tym umieć radzić sami. Tutaj na NATO nie możemy się oglądać.

Monika Olejnik: Czyli NATO w jakim momencie nam może pomóc, po co jest ta szpica w takim razie?

Stanisław Koziej: Szpica, nie jest po to, aby reagować dopiero jak się jakiś „zielony ludzik” zjawi, czy jak się jakiś dywersant, a nie daj boże, jak czołgi by miały wjechać iw tedy szpica miałaby się pojawiać, szpica, istota szpicy polega na tym, że ona jest instrumentem władz politycznych Sojuszu Północnoantlantyckiego, reagowania w sytuacji, kiedy pojawiają się objawy kryzysu, że pojawia się, że jakieś zagrożenie wzrasta, wzrasta zagrożenie, że może się jakieś coś pojawić na terytorium, to już wtedy zawczasu się tę szpicę wysyła, jako pewną demonstrację gotowości, że słuchajcie, nie róbcie tego, co zamierzacie, co planujecie, bo my już reagujemy. Za tą szpicą są następne w gotowości siły, itd. Więc szpica nie jest sposobem bojowego reagowania na zaistniałą już agresję, tylko jest sposobem demonstracji polityczno-strategicznej woli Sojuszu przeciwstawiania się nadchodzącemu zagrożeniu.

Monika Olejnik: Wola polityczna, ale co ze sprzętem, co z pomocą militarną, oprócz woli politycznej jest ważne, żebyśmy mieli dobry sprzęt, żebyśmy mogli też polegać na naszych sojusznikach w razie czego żeby nam użyczyli tego sprzętu, a jak czytam, że Bundeswehra jest w rozsypce, że z 31 śmigłowców tylko 10 maszyn jest dobrych, z 33 helikopterów tylko osiem nadaje się do użytku, no to trochę się można przerazić.

Stanisław Koziej: Niedobrze, niedobrze, ale widzi pani to jest ilustracja tego o czym od ładnych paru lat ciągle mówimy, redukowania budżetów obronnych, to jest konsekwencja polityki wewnętrznej w poszczególnych państwach natowskich, która wyraża się redukcją budżetów obronnych. I w tym przypadku, gdy mówimy tutaj o tych informacjach, które przekazała pani minister obrony Niemiec, o stanie technicznym zwłaszcza lotnictwa niemieckiego, no to jest konsekwencja redukcji, ciągłej redukcji budżetów obronnych. To jest jak gdyby sygnał alarmowy i ja myślę, że może to mieć nawet pozytywny efekt wręcz, to co powiedziała pani minister pewnego ostudzenia tego trendu ciągłego redukowania nakładów obronnych w sytuacji zresztą, w której Rosja na przykład sukcesywnie od prawie dekady te swoje nakłady obronne zwiększa.

Monika Olejnik: I demonstruje nam swoją siłę, która jest no bardzo duża i pod względem liczebności żołnierzy i przede wszystkim pod względem technicznym.

Stanisław Koziej: No tak, Rosja sukcesywnie wzmacnia swój potencjał nie tylko w sensie technicznym, ale także, co jest jeszcze może bardziej niepokojące, w sensie szkoleniowym, przygotowywania swojego wojska do szybkiego reagowania, w tym także dużych formacji, co jeszcze kilka lat temu nie było tak jakby widoczne, że Rosja jest w stanie dokonać, czy użyć wojska w dużych formacjach. Dzisiaj przeprowadza ogromne manewry, ćwiczenia, niedawno zresztą, na Dalekim Wschodzie nawiasem mówiąc, potężne manewry wojskowe z użyciem setek tysięcy żołnierzy.

Monika Olejnik: Prezydent Putin powiedział, chyba prezydentowi Poroszenko, że gdyby chciał to w ciągu 24 godzin może zaatakować Litwę, Łotwę...

Stanisław Koziej: Nie, że może, mógłby wejść do Kijowa, tak.

Monika Olejnik: Ale do Warszawy też.

Stanisław Koziej: No to już...

Monika Olejnik: Nie, do Warszawy też było, Litwa...

Stanisław Koziej: To już są różne, takie różne bym powiedział straszaki, jakby presja taka polityczno-strategiczna, propagandowa, bo oczywiście, gdy mówimy o jakimś wtargnięciu na terytorium innego kraju, zwłaszcza no żeby wejść do stolicy tego kraju, itd., no trzeba by tu jednak zgromadzić te wojska zawczasu, przygotować, to nie jest tak, że prosto z garnizonu, spod Moskwy wyjeżdża kompania czołgów i...

Monika Olejnik: Ale granice można przekroczyć.

Stanisław Koziej: Proszę?

Monika Olejnik: Naszą granicę?

Stanisław Koziej: No, ale najpierw musiałyby się te wojska zacząć do granicy zbliżać, tak, To nie jest tak, że my byśmy się obudzili w Warszawie, wygląda pani przez okno, a tu czołgi rosyjskie stoją, no nie, tak by nie było.

Monika Olejnik: Na szczęście nie jesteśmy już w tych czasach.

Stanisław Koziej: No, tylko że dzisiaj wszystko widać z kosmosu, rozpoznanie, wywiad, itd., to by się zawczasu trzeba było, tak samo u nas by był alarm.

Monika Olejnik: Wie pan, wszystko widać z kosmosu, a prezydent Obama przyznaje się do tego, że Ameryka nie rozpoznała siły państwa islamskiego.

Stanisław Koziej: Ale przyznaje się tu raczej do takiego politycznego niedocenienia tego, co się tam działo, niedocenienia, czy zlekceważenia przede wszystkim w Iraku, że te władze irackie, armia iracka, chociaż miała wyposażenie, uzbrojenie, itd., okazała się zupełnie nieskutecznym instrumentem, że tam ciągłe walki wewnętrzne, te religijne spory, między szyitami i sunnitami były dla władz irackich ważniejsze niż skuteczność działania państwa.

Monika Olejnik: Czyli na próżno zginęło tylu żołnierzy w Iraku.

Stanisław Koziej: No, niestety można powiedzieć, że próby rozwikłania tych sporów religijnych, wewnątrz religii, wewnątrz islamu w tym przypadku przy pomocy armii z zewnątrz się nie sprawdziły i nie sprawdzają, to powinny być wnioski dla zachodu i dla nas także na przyszłość.

Monika Olejnik: Panie generale, dzisiaj tygodnik „wSieci” pisze, generał Kostrzewa odkrył, że biliony dolarów należą nam się za II wojnę światową, bo się nie zrzekliśmy reparacji.

Stanisław Koziej: Generał Kostrzewa, pani awansowała Grzegorza...

Monika Olejnik: Nie generał, nie generał, przepraszam, Grzegorz Kostrzewa.

Stanisław Koziej: Muszę mu pogratulować, to mu pogratuluję już, zadzwonię.

Monika Olejnik: Grzegorz Kostrzewa tak pisze i co?

Stanisław Koziej: No ja wiem, można różne wyciągać rzeczy. W trwającej wojnie propagandowej, takiej, ja myślę, że dobrze, że takie rzeczy się pojawiają w naszych mediach, skoro w innych mediach, w zachodnich, czy wschodnich również są no jakby, nie tylko uszczypliwe, ale takie przeciw polskie rozważania, to w naszych mediach też trzeba to robić, nie dawać się po prostu.

Monika Olejnik: Generał Stanisław Koziej i Monika Olejnik, www.radiozet.pl.

Monika Olejnik: Ale czy to jest realne, panie generalne, Polska ma prawo żądać od Niemców 845 miliardów?

Stanisław Koziej: O ile pamiętam formalnie nasze władze się tam zrzekły jakiś tych, w momencie, kiedy NRD powstawało, więc myślę, że to byłby ogromny kłopot z tym, aczkolwiek warto to badać, wyciągać formalnie itd.

Monika Olejnik: No tak, zrzekliśmy się w 53 r., zrzekła się reparacji wojennych od Niemiec na mocy jednostronnej deklaracji.

Stanisław Koziej: Tak jest.

Monika Olejnik: Tak, tak, a tutaj...

Stanisław Koziej: Deklaracji politycznej, to jest widzi pani pewien problem...

Monika Olejnik: A tutaj awansowany przeze mnie generał pisze Grzegorz Kostrzewa, że są materiały w ONZ i Polska nie zarejestrowała w ONZ zrzeczenia się odszkodowania od Niemiec.

Stanisław Koziej: Możliwe, że są takie formalne, nie wiem, nie znam sprawy, nie chcę komentować, nie chcę spekulować, bo to nie wypada aby szef BBN za bardzo spekulował, ale jeśli tak jest, jak Grzegorz Kostrzewa pisze, no to warto się temu przyjrzeć.

Monika Olejnik: Panie generalne, czyli jest w Polsce cicha mobilizacja?

Stanisław Koziej: Nie, nic takiego nie ma, nic takiego nie ma, natomiast jest szkolenie rezerw mobilizacyjnych w każdym państwie, tak samo i w Polsce.

Monika Olejnik: Ale czy te szkolenia są bardziej intensywne, niż - nie wiem - dwa, trzy lata temu?

Stanisław Koziej: Tak, to potwierdzam, dlaczego, dlatego że my musimy teraz zintensyfikować swój system szkolenia rezerw mobilizacyjnych, bo jeszcze do niedawna mieliśmy te rezerwy w miarę przeszkolone, ludzi, którzy przeszli przez armię poborową. Już się oddalamy od tego momentu, tamci nawet, którzy przeszli przez armię poborową już trochę pozapominali, a trzeba uzupełniać tych odchodzących zupełnie już w stan spoczynku nowymi, w związku z tym trzeba szkolić coraz więcej żołnierzy i tak u nas to się dzieje. Z roku na rok tych przeszkoleń, nie oficerów, tylko w ogóle żołnierzy rezerwy na potrzeby mobilizacyjne będzie coraz więcej, tak aby ciągle mieć dobrze wyszkolone rezerwy na wypadek, odpukać oczywiście, najgorszego wariantu potrzeby mobilizacji armii w razie dużej wojny.

Monika Olejnik: Ale to jest w związku z sytuacją na Ukrainie?

Stanisław Koziej: Nie, to nie jest w związku z sytuacją na Ukrainie, to jest w związku właśnie z tym systemem przejścia, naszego przejścia na armię zawodową, kiedy w warunkach armii zawodowej musimy dużo intensywniej prowadzić szkolenia rezerw mobilizacyjnych.

Monika Olejnik: Prezes Kaczyński mówi, że nasza armia liczy za mało żołnierzy, że powinna być podwojona liczba żołnierzy.

Stanisław Koziej: No ja się tutaj nie zgadzam. Uważam, że taką armię, jaką mamy w tej chwili na czas pokoju, ona jest optymalna z punktu widzenia z jednej strony potrzeb operacyjnych państwa członkowskiego NATO, podkreślmy, bo gdybyśmy byli zupełnie samodzielni, nie byli w NATO to pewnie to, co mówi pan prezes miałoby swoją rację bytu, zresztą tak mieliśmy w latach 90., to trzeba odróżnić tą armię, która musi spełniać warunki jakości odpowiedniej, aby móc współdziałać z innymi armiami państw natowskich, to musi być odpowiednia jakość, więc duża armia by musiała pociągać za sobą obniżenie jakości, więc ja uważam, że ważniejsza jest jakość w ramach wspólnego, dużego systemu niż ilość, natomiast na czas wojny, na czas konieczności zmobilizowania oczywiście my musimy mieć te rezerwy na czas wojny taka armia musiałaby być, być może większa nawet niż pan prezes mówi. W związku z tym ja uważam, że tu musi być logiczny mechanizm wojskowy zastosowany, w czasie pokoju profesjonalna, sprawna, wysokojakościowa armia z gotowością do rozwinięcia się na czas wojny w dużo większą armię.

Monika Olejnik: Minister Ławrow nazywa Amerykę, prezydenta Obamę hipokrytą, że z jednej strony buntuje się przeciwko temu, co się dzieje na Ukrainie, a z drugiej strony bez zgody ONZ są prowadzone naloty w Syrii.

Stanisław Koziej: No to jest takie przerzucanie się argumentami, w dyplomacji, w polityce, bo to już może nawet mniej dyplomacja, a taka walka polityczna między dwoma mocarstwami i kto w danym momencie jest przy mikrofonie to używa swoich różnych argumentów, jednostronnych oczywiście, bo wszyscy przecież wiemy, że to jest ogromne niebezpieczeństwo to państwo islamskie, to co tam się dzieje, to jest ogromne niebezpieczeństwo zwłaszcza dla zachodu, dla zachodniej Europy, gdzie jak się okazuje dużo tych bojowników, którzy tam są na terenie Syrii to są obywatele, albo też mieszkańcy, może tak ogólnie...

Monika Olejnik: Wielkiej Brytanii, tak...

Stanisław Koziej: ...ogólnie powiedzmy z państw zachodnich, które mogą tam wracać i rozniecać, że tak powiem, zagrożenie terrorystyczne, więc im wcześniej to się jakoś zlokalizuje, ograniczy, zmniejszy, już nie mówiąc zlikwiduje tym lepiej, więc myślę, że Rosja też powinna być tym zainteresowana ponieważ dla Rosji zagrożenie tego typu terroryzmem jest równie istotne i ważne, mocne jak dla Europy zachodniej. Więc to jest czyta gra propagandowa ministra Ławrowa.

Monika Olejnik: Prezydent Czech nawołuje do tego żeby znieść sankcje wobec Rosji, z kolei prezydent Węgier zakręca kurek Ukrainie...

Stanisław Koziej: No to jest, no bym powiedział taka smutna trochę konsekwencja tego kryzysu całego w Europie wschodniej, który podzielił nas, tutaj, sojuszników w Europie środkowej z Grupy Wyszehradzkiej, Polska, Czechy, Słowacja, Węgry, no to jest bardzo negatywne następstwo tego kryzysu. Moim zdaniem wynikające raczej z tego, z takiego krótkowzrocznego patrzenia wielu państw na bieżący interes gospodarczy, ekonomiczny, gazowy, energetyczny itd. To jest krótkowzroczne moim zdaniem, nieprawidłowe, niewłaściwe, to będzie miało negatywne konsekwencje dla tych państw, które się kierują takim krótkowzrocznym patrzeniem na sprawy międzynarodowe.

Monika Olejnik: A zgadza się pan z panią premier Kopacz, która powiedziała, że Polska powinna się zachowywać jak rozsądna kobieta, czyli jak coś się dzieje, idzie ktoś niebezpieczny to należy się zamknąć w domu i chronić swoją rodzinę.

Stanisław Koziej: Pilnować swoich interesów, to się zgadzam, trzeba zrozumieć tu pewną przenośnię. Ja traktuję tę wypowiedź jako taką pewną przenośnię, że najważniejsze są własne interesy narodowe, wszyscy na świecie tak robią, my też, ale to nie znaczy, że mamy się izolować od świata zewnętrznego, my musimy uczestniczyć w tych procesach międzynarodowych, ale z punktu widzenia własnego interesu, najpierw bezpieczny dom, ja tutaj przypominam też ideę prezydenta Komorowskiego i myślę bardzo logiczną, najpierw musimy być bezpieczni w swoim domu, aby móc się swobodnie angażować gdzieś daleko, poza swoim domem.

Monika Olejnik: A jesteśmy bezpieczni w swoim domu, możemy się angażować?

Stanisław Koziej: Ja myślę, że zabiegamy o to, im bardziej chcemy się angażować, tym musimy zwiększać poczucie bezpieczeństwa u siebie, dlatego na przykład robimy wszystko, aby przeorientować Sojusz Północnoatlantycki, aby w pierwszej kolejności zajmował się bezpieczeństwem swojego terytorium, aby tutaj wzmocnić wschodnią flankę po to, abyśmy mogli spokojniej i bezpieczniej brać udział także w reagowaniu na takie kryzysy, jak na przykład na Bliskim Wschodzie, bardzo niebezpieczny, ale jednak poza naszym terytorium, więc im bardziej NATO będzie skoncentrowane na zadaniach obrony swojego terytorium, im bardziej my będziemy swoją armię, swój system bezpieczeństwa przygotowywać do zadań związanych z obroną swojego terytorium, tym będziemy mogli swobodniej, razem z sojusznikami zajmować się także innymi ważnymi zadaniami.

Monika Olejnik: Tak, ale pytanie do pani premier było takie, czy powinniśmy sprzedawać broń Ukrainie, powinniśmy, czy nie?

Stanisław Koziej: No, ja nie widzę żadnych przeszkód formalnych, aby to robić, natomiast ja myślę, że dużo zależy od sytuacji, która tam będzie na Ukrainie, dużo zależy od polityki Ukrainy, czy Ukraina - idzie bardzo trudną drogą, została no powiedzmy sobie szczerze zmuszona do takiej polityki, jaką w tej chwili prowadzi prezydent Poroszenko, rozejm, próba budowania swojego państwa, więc jeżeli to budowanie państwa ukraińskiego będzie realizowane w miarę spokojnych warunkach, łatwiej nam będzie także normalnie, tak jak z każdym innym państwem, współpracować, w tym także handlować bronią.

Monika Olejnik: Tak, tylko że to jest nierealne, bo już teraz Putin szantażuje Unię Europejską, żeby UE wycofała się z ustaleń w sprawie stowarzyszenia Ukrainy z Unią Europejską.

Stanisław Koziej: No to nie trzeba się dawać temu szantażowi, właśnie nie trzeba się dawać, tutaj jest bardzo ważne, czy zachód, mamy ogromne kłopoty jako zachód z jednością działania, dlatego że te interesy są bardzo rozbieżne, ale jeżeli nie będziemy w stanie wspólnie tutaj właśnie nie poddawać się temu szantażowi, postępować konsekwentnie, nie zdejmować na przykład sankcji dopóki Rosja nie ustąpi z tej presji na Ukrainie, ale jednocześnie szukać rozwiązania właśnie pokojowego, drogą pokojową, a nie wojenną.

Monika Olejnik: Wracając do słów pani premier, to tak jak powiedział mi były prezydent Aleksander Kwaśniewski zostały bardzo źle odebrane te słowa na Ukrainie, Ukraińcy się, byli bardzo zmieszani tym.

Stanisław Koziej: No bo wie pani, bo słowom też nadaje się interpretację, media też nadają interpretację mówiąc, eksponując jakieś tam nadmierną interpretację...

Monika Olejnik: No nie, tutaj akurat nie trzeba było eksponować panie generale.

Stanisław Koziej: No ja wiem, ale każdym słowom można nadawać odpowiednią interpretację i ona już ma swoją siłę.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, generał Stanisław Koziej był gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik.

Stanisław Koziej: Dziękuję.

Źróło: radiozet.pl