Szef BBN w radiowej Jedynce o projekcie zwiększenia budżetu obronnego - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

 

Krzysztof Grzesiowski: Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego generał Stanisław Koziej. Dzień dobry, panie generale.

Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.

Dokument nazywa się oficjalnie Ustawą o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych. Wczoraj był przedmiotem debaty sejmowej, wniesiono stosowne poprawki. Mówimy o nim dlatego, że ma zwiększyć wydatki na armię, na wojsko, na obronność do 2% produktu krajowego brutto. Obecnie obowiązuje 1,95.

Tak jest.

Ktoś wyliczył, że ta różnica to jest mniej więcej 800 milionów złotych. Jak my wyglądamy na tle krajów unijnych, jeśli chodzi o procent PKB na obronność?

No, my jesteśmy dobrze notowani, dlatego że jesteśmy prawie że 1,95, a to osiąga nielicznych kilka krajów tylko w Europie, taki ma wskaźnik, dwa i więcej. To są, oczywiście, państwa atomowe, jak Francja, Wielka Brytania, które siłą rzeczy muszą więcej na to kłaść, jak Turcja czy Grecja, które są ciągle w takich... w konflikcie. Natomiast inne kraje europejskie, niestety, bardzo zredukowały w ostatnim czasie swoje nakłady obronne, spadając dużo, dużo niżej, poniżej 2%, w związku z tym my jesteśmy w czołówce, ale co jest jeszcze ważniejsze, to my tym się wyróżniamy spośród krajów tutaj europejskich, że oni tam stały wskaźnik procentu PKB, czego zazdroszczą na przykład ministrowie obrony naszemu i inni ministrowie obrony czy planiści strategiczni, ponieważ to daje tę możliwość właśnie takiego długofalowego planowania rozwojowego, co już ponad dekadę w Polsce obowiązuje.

Jeśli ta ustawa przejdzie, a wiele na to wskazuje, że przejdzie, chociaż są poprawki zgłoszone, o których za chwilę, miałaby obowiązywać od roku dwa tysiące...

Szesnastego, przyszłego roku.

I uwzględniany byłby produkt krajowy brutto z roku poprzedniego.

Poprzedniego.

I z tej wielkości wyciągane byłyby owe 2%.

Tak jak było do tej pory, ta zasada nie byłaby zmieniana. Tu podkreślmy, że nie 2%, a co najmniej 2%, czyli jest możliwość więcej.

To ważne. To teraz o poprawkach, panie generale. Jedna mówi tak: „Zwiększenie wydatków majątkowych z 20 do 25% budżetu obronnego”. Ci to są wydatki majątkowe?

To jest ta część budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, która jest przeznaczana głównie na modernizację techniczną, to jest na zakup sprzętu, uzbrojenia i tak dalej, i tak dalej. Czyli to jest ta rozwojowa część budżetu. Ona jest bardzo ważna, najważniejsza, tak mniej więcej 1/4 przeznacza się w takich już normalnie funkcjonujących armiach, 1/4 budżetu właśnie na modernizację techniczną, bo o tym mówimy. Ta poprawka jak gdyby mówi o tym, żeby większą część niż do tej pory rząd był zobowiązany przeznaczyć. Bo, oczywiście, rząd może przeznaczyć więcej, ale nie może mniej niż 20%. Do tej pory w ustawie tak było przez te ostatnie 10 lat, że co najmniej 20%, aczkolwiek my wydajemy już dużo ponad 20%, 26%, 24% i tak dalej. Ja osobiście uważam... Ja jestem zwolennikiem tej poprawki, aczkolwiek sądzę, że są także argumenty przeciw. Ja jestem zwolennikiem dlaczego? Dlatego że my musimy gonić inne armie świata pod względem nowoczesności, modernizacji i tak dalej. Jeśli one wydają 1/4 mniej więcej, to my powinniśmy nawet więcej niż 1/4 wydawać na modernizację techniczną, aby dopędzić. No ale tu są też argumenty przeciw, mianowicie tego typu, że my musimy tutaj dokonywać pewnych także inwestycji nie tylko w uzbrojenie, ale na przykład wzmocnienie tak zwanej naszej ściany wschodniej, a więc pewne wydatki kadrowe, organizacyjne, infrastrukturalne. Rząd tym to motywuje i jest wstrzemięźliwy wobec tej poprawki.

A swoją drogą na co jest przeznaczana największa część wydatków na obronność?

No, największa część, duża część to są, oczywiście, wydatki osobowe, czyli te słynne emerytury, te płace i emerytury, one są wliczane w budżet MON, a nie w wydatki normalne socjalne państwowe. To trzeba pamiętać, że u nas jest duża część tego budżetu, dlatego że takie obowiązuje rozwiązanie prawne, że emeryci wojskowi biorą emerytury z budżetu wojskowego.

Kolejna poprawka, druga, że wartość zakupów dokonywanych od polskich podmiotów wynosiłaby co najmniej 60% ogólnych wydatków majątkowych na modernizację. Przed godziną 7 poświęciliśmy nieco uwagi właśnie tej kwestii, mianowicie pytanie brzmi: co to jest polskie przedsiębiorstwo?

No, to jest polski przemysł...

Czy to jest takie, które znajduje się na terenie Rzeczypospolitej, czy to jest takie, którego właścicielem jest Skarb Państwa, czy to jest takie, którego właścicielem jest obywatel Rzeczpospolitej? Co to jest polskie przedsiębiorstwo, panie generale?

Coraz trudniej to zdefiniować, zgadza się, w tym globalizującym się świecie i w tych różnych międzynarodowych przecież firmach, korporacjach i tak dalej. Ja myślę, że najprościej to takie przedsiębiorstwo, które płaci podatki w Polsce, do polskiego budżetu idą te dochody z tego z tego. Więc w to trzeba by było inwestować.

Były minister resortu obrony Czesław Mroczek mówił, że resort popiera taki pomysł, w jakiejś części, oczywiście, i na przykład postanowił wyłączyć firmy zagraniczne, powierzyć polskim firmom dostarczenie dronów, czyli taktycznych, bezzałogowców. Także w grę wchodzi 6 okrętów patrolowych i obronę Wybrzeża. To są realne plany?

Tak, ja uważam, że to są bardzo dobre... bardzo dobry kierunek myślenia, aby zwłaszcza w tych... jeśli idzie o bezzałogowce na przykład, aby zwłaszcza w tych dziedzinach bardzo innowacyjnych, nowoczesnych, no, bezzałogowce są niewątpliwie tymi supernowoczesnymi środkami, systemami walki i wsparcia, aby tutaj inwestować w polski przemysł obronny, bo mamy takie przyczółki już, które pozwalają tutaj inwestować i rozwijać, aby właśnie przede wszystkim doprowadzić do unowocześnienia polskiego przemysłu obronnego poprzez tego typu inwestycje w akurat tego typu sprzęt właśnie, bo to jest jedno z najważniejszych wyzwań, przed jakim stoi polski przemysł obronny, unowocześnić się, aby być w miarę konkurencyjnym, a jeśli nawet nie konkurencyjnym na pełną skalę, to kompatybilnym z przemysłami międzynarodowymi, aby można w kooperacji z nimi produkować uzbrojenie i sprzęt potrzebne współczesnemu wojsku.

A czy nie ma pan takiego wrażenia, że takie zapisanie procentowe, taka gwarancja procentowa nieco zwalnia firmy, polskie firmy, zostańmy przy tym pojęciu, z pomysłów na unowocześnienie i tak dalej? Przecież my te pieniądze i tak mamy, i tak nam się należą, bo taka jest ustawa.

No, zgadza się, tak to argumentował między innymi także pan minister Mroczek wczoraj w dyskusji w Sejmie. Ponadto tu są jeszcze inne wątpliwości, też są i takie prawne, że np. prawo Unii Europejskiej tutaj może mieć pewne zastrzeżenia co do takiego sztywnego u nas prawnego uregulowania tego poziomu. Aczkolwiek jest taka możliwość w istocie rzeczy, dlatego że jeśli idzie o duże programy zbrojeniowe, które takie są istotne dla interesu narodowego, można je wyłączyć spod tego prawa unijnego. Więc gdybyśmy teoretycznie przyjęli, że te 60%, jakie w tej poprawce ostatnio PSL proponuje, jeśli te 60% to byłyby pieniądze na te priorytetowe programy, duże programy modernizacyjne, które z mocy prawa można wyłączyć z tego prawa unijnego, no to jest to do rozważenia, aczkolwiek rząd, jak zawsze, nie chce, aby za bardzo miał związane ręce tego typu regulacjami ustawowymi, aczkolwiek zgadza się w pełni i ja uważam, że zupełnie słusznie, że trzeba większość, że trzeba mniej więcej 2/3 całego budżetu inwestować przede wszystkim właśnie tutaj w polski przemysł obronny.

No tak, ale prawda jest też taka, że pewnego rodzaju sprzętu nie wyprodukujemy, bo po prostu... No bo nie.

Bo nie mamy... No i nie ma takiej możliwości.

A poza tym świat jest taki, jaki jest, że rzeczy powstają niekoniecznie samodzielnie, tylko we współpracy międzynarodowej.

I coraz więcej, dzisiaj nawet takie wielkie mocarstwa, takie wielkie firmy, jak amerykańskie czy francuskie, czy niemieckie, coraz bardziej stają się firmami międzynarodowymi.

A jakie znaczenie mają zapisy w ustawie mówiące na przykład o zmianie cyklu programowania rozwoju Sił Zbrojnych?

Tutaj chodzi o dostosowanie tego cyklu do obowiązującego w NATO. My poprzednio kiedyś te plany, te programy robiliśmy w innym horyzoncie, 6–letnim, 7–letnim, teraz obowiązuje ten... w NATO jest przyjęta perspektywa 10 lat i idzie o to, aby te programy rozwojowe Sił Zbrojnych były na taką perspektywę opracowywane i aby one co 4 lata w takim cyklu co 4–letnim były nowelizowane, odnawiane, opracowywane na nowo. Nawiasem mówiąc, zgodnie z tym cyklem w tym roku ukażą się w niedługim czasie nowe wytyczne prezydenta, dotyczące głównych kierunków rozwoju Sił Zbrojnych na ten właśnie kolejny cykl, który będzie obejmował lata 2017-2026. Tutaj będzie znowu wielki problem strategiczny, jak ustanowić nowe priorytety, takie jak w tym cyklu ustanowiliśmy obronę powietrzną i przeciwrakietową, jak ustanowiliśmy mobilność śmigłowcową, tak na przyszły cykl przewidujemy, że potrzeba będzie właśnie te wysoce innowacyjne, czyli informatyczne, mówiąc najkrócej, programy priorytetowo traktować, a mianowicie środki cyberwalki, bezzałogowce właśnie i technologie satelitarne, które są podstawą funkcjonowania tych wysoce zinformatyzowanych współczesnych armii świata.

No to, panie generale, jeśli będzie więcej pieniędzy, to będzie więcej można ich wydać, będzie można kupić więcej nowego sprzętu lub zainwestować w firmy, które taki nowoczesny sprzęt są w stanie produkować, a temu towarzyszą zawsze wielkie emocje, czego dowodem jest choćby przetarg na śmigłowiec wielozadaniowy. Testy rozpoczęły się wczoraj, dziś będzie prezentacja dla parlamentarzystów i dla mediów śmigłowca Caracal. Wczoraj miało miejsce posiedzenie, to się nazywa parlamentarnego zespołu ds. Wojska Polskiego. Posłowie, jak donosi dzisiejsza Rzeczpospolita, w emocjonalnych wystąpieniach nazwali wybór MON, wybór śmigłowca francuskiego na licznym i wyjątkowo odległym od transparentności, zapowiadają wyjaśnienie wszystkich wątpliwości, które towarzyszą przetargowej procedurze, koniec cytatu.

No, tylko że to jest ten zespół taki, bym powiedział, monopartyjny, a nie wielopartyjny. Istotną instytucją w Sejmie jest Komisja Obrony Narodowej, na której Ministerstwo Obrony Narodowej dosyć w transparentny sposób od dłuższego czasu prezentuje te wszystkie uwarunkowania, czynniki, które wpłynęły na takie, a nie inne decyzje, i dopuszczenie do testów właśnie tego śmigłowca. No i zobaczymy, czy ten śmigłowiec potwierdzi w praktyce te deklaracje, jakie w ofercie zostały złożone. Jeśli potwierdzi, to na pewno on będzie wybrany. Ministerstwo Obrony Narodowej ma tu wiele argumentów, które uzasadniają, potwierdzają, że to jest właśnie najlepszy wybór z dostępnych, które były oferowane.

Kiedy w świat poszła informacja o tym, że to francuski śmigłowiec ma być testowany i ewentualnie kupowany, było mnóstwo protestów, oczywiście, ze strony Świdnika, ze strony Mielca, zakładów produkujących śmigłowce. Tymczasem, jak się okazuje, mówi o tym resort obrony narodowej, że nie ma tych formalnych protestów ze strony tych oferentów, którzy zostali odrzuceni. Ba, firmy te nie zaskarżyły wyboru do sądu. Czy to znaczy, że to już jest koniec sporu?

No, nie wiadomo, każda firma, jak rozumiem, ma prawo jakby prosić o wyjaśnienia i jeśli ma jakiekolwiek wątpliwości, to dochodzić tego również na drodze sądowej, ale z tego wynika, jeśli nie ma formalnych do tej pory żadnych złożonych wniosków, ja też o nich nie słyszałem, no to jednak to potwierdza jak gdyby stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej, że to był ten przetarg... że te rozwiązania, może i ten przetarg, ale ta cała decyzja jest w pełni zasadna, uzasadniona, że te argumenty, które Ministerstwo Obrony podawało, w tym także pewne jakieś formalne tam wątpliwości co do niektórych tych składanych ofert, że one pewno mają uzasadnienie. Aczkolwiek ja rozumiem, oczywiście, domaganie się czy starania się tych firm Mielec czy Świdnik o to, aby ich produkty były kupowane, to jest naturalne, każdy producent ma do tego prawo. Jeśli to się odbywa w formie właśnie takiej cywilizowanego sporu, to bardzo dobrze, bo to po prostu jest patrzenie na ręce także przez społeczeństwo, przez parlament, patrzenie na ręce decydentom, czy oni rzeczywiście robią to prawidłowo. To jest jakby pewne dodatkowe ubezpieczenie dla prawidłowości tych procesów wydawania tych bardzo dużych pieniędzy z budżetu państwa.

Bardzo dużych, 13 miliardów złotych resort przeznacza na ten kontrakt, na 50 śmigłowców wielozadaniowych. Ale rozumiem, że to jest maksimum tego, co może wydać. To nie znaczy, że tyle pieniędzy zostanie wydanych, dobrze rozumiem?

No, tyle może wydać. Ja rozumiem, że to będzie wydawane, oczywiście, w sposób racjonalny, oszczędny, jeśli nie trzeba będzie wydać wszystkich, to nie wyda, ale to są też pieniądze, pamiętajmy, na tę dekadę zakreślone, na ten dotychczasowy cykl. I to będzie realizacja przecież tych programów, będzie trwała także w kolejnych latach, tak że to nie oznacza, że tylko tyle tych pieniędzy pójdzie na programy śmigłowcowe, bo na przykład nowe programy śmigłowców uderzeniowych, które będą znowu rozstrzygane niedługo, które będą realizowane jeszcze w dłuższej perspektywie zapewne wszystkie elementy tych programów. Jednym słowem modernizacja techniczna jest procesem ciągłym, niekończącym się nigdy. Jeśli mówimy o tych sumach i kwotach, to pamiętajmy,  że mówimy o perspektywie dekady, na którą zgodnie właśnie z tym stałym wskaźnikiem jest możliwość określenia, jakie pieniądze Ministerstwo Obrony Narodowej w tej dekadzie otrzyma, i jeżeli ona jedną piątą czy jedną czwartą ma przeznaczyć na modernizację techniczną, to jest właśnie ta kwota, którą dysponuje w dekadzie Ministerstwo Obrony Narodowej. I jeśli właśnie mądrze i strategicznie na te 10 lat to wszystko zaplanuje, to będą z tego pożyteczne efekty, dotyczące zwiększenia zdolności obronnych Rzeczpospolitej.

Dziękujemy za rozmowę, panie generale, za wizytę w naszym studiu.

Dziękuję bardzo.

***