Nowa Technika Wojskowa - wywiad z Szefem BBN
Norbert Bączyk: Panie ministrze, przyznam, że byłem pozytywnie zaskoczony, kiedy dowiedziałem się o Pańskiej nominacji na Szefa BBN. Mając choćby w pamięci nasze wcześniejsze rozmowy, a także Pańskie wypowiedzi na forum publicznym, m.in. te o „wodzach i Indianach”, mogę uważać, że zajmuje Pan stanowisko polemiczne wobec realizowanych przez Bogdana Klicha zmian w Wojsku Polskim. Stąd moje pierwsze, zasadnicze pytanie. Czy obecnie przyjęte kierunki zmian w naszej armii, jej modernizacja, idą w dobrym kierunku?
Minister Stanisław Koziej: Generalnie zmiany idą w dobrym kierunku, ponieważ zapadła wreszcie decyzja o przejściu na armię zawodową. Jest to główny wyznacznik zmian w ostatnim czasie i moim zdaniem najważniejsza decyzja dla naszej armii w ostatnich kilkudziesięciu latach. Ta decyzja wymagała pewnej odwagi, w tym odwagi politycznej. Uważam to za wielkie osiągnięcie tak całego rządu, jak ministra obrony w szczególności. Niemniej jednak nie ukrywam, że od początku miałem inne poglądy co do szczegółów przeprowadzenia tego procesu. Jestem zwolennikiem mówienia o profesjonalizacji sił zbrojnych jako o procesie długoletnim, a nie jak o zadaniu, którego realizacja zajmuje dwa lata. Dlatego, że profesjonalizacja to nie tylko zniesienie poboru, to także przekształcenie całej struktury armii, nie mówiąc już o zapewnieniu jej nowoczesnego uzbrojenia. Natomiast utrzymywanie żołnierzy zawodowych, bez posiadania armii jako formacji, organizacji zawodowej, jest nieporozumieniem. Utrzymywanie zawodowców w strukturach właściwych dla poprzedniej armii, choćby w sensie wielkości i ilości różnych jednostek bądź ich dyslokacji, faktycznie nic nie daje. Nie daje przyrostu nowej jakości. Dlatego jestem zwolennikiem mówienia o profesjonalizacji jako o procesie rozłożonym co najmniej na okres dekady, czyli na taki okres planistyczny, który obecnie obowiązuje w NATO. 10 lat to moim zdaniem bardzo dobra perspektywa przejścia na armię zawodową. Popatrzmy na doświadczenia innych państw. Osobiście nie znam przypadku, aby główne reformy trwały gdzieś krócej niż co najmniej pięć, sześć lat. No cóż, z drugiej strony rozumiem jednak w jakimś stopniu potrzebę wizerunkowego, by nie rzec propagandowego, pokazywania tego procesu. Należy jednak pamiętać, że profesjonalizacja zawierać musi trzy zasadnicze elementy – zawodowego żołnierza, profesjonalny system jego szkolenia oraz sukcesywną modernizację wyposażenia i uzbrojenia. Do tego trzeba dodać, o czym się zapomina, zmienione, właściwe dla armii zawodowej struktury organizacyjne.
Panie ministrze, skupmy się zatem na planie modernizacji technicznej, znanym dziś jako 2009-2018. Nie ma Pan wrażenia, że ten plan w rzeczywistości nie poprawi naszych zdolności, gdyż jest klasycznym rozproszeniem wysiłku? Chcemy kupować jeden okręt podwodny, jedną korwetę, trochę zestawów rakietowych, trochę dział, ale tak naprawdę nie modernizujemy niczego, nigdzie nie widać uderzenia inwestycyjnego. Nie mamy prawdziwych priorytetów, rozwadniamy i tak liche środki. A winne tego jest nierealne przekonanie, że można utrzymać armię w obecnych strukturach. Czy przypadkiem nie popełniamy dziś wielkiego błędu?
Uważam, że ma Pan rację – nie widać żadnego wyraźnego priorytetu. Niemniej jest to głębszy problem związany z samym rozumieniem modernizacji technicznej jako takiej. Proszę zauważyć co się dzieje. Wszystkie kłopoty finansowe wojska, jakie w ostatnich latach na nas spadły, wynikające czy to z kryzysu finansowego, czy będące wydatkami w ramach pilnych potrzeb operacyjnych w Iraku lub Afganistanie, zaspokajane były ze środków przeznaczonych na modernizację. Ponosiła ona koszty niezaplanowanych wydatków, gdyż w tym obszarze MON ma możliwość manewru pieniędzmi. W konsekwencji modernizacja techniczna nie jest traktowana jako jeden z generalnych priorytetów, od których nie powinno się odstępować. Cały czas mówię, że jeśli brakuje pieniędzy, to trzeba ten problem postawić przed najważniejszymi decydentami w państwie i oświadczyć wprost: szanowni państwo, jeśli jest mniej pieniędzy, to oznacza, że chcecie mieć mniejszą armię; nie ma możliwości utrzymywania za mniejsze pieniądze armii tak dużej, jak do tej pory. To jest fizycznie, matematycznie niemożliwe. Ubolewam, że tego rodzaju przesłanie, o charakterze strategicznym, nie jest w sposób jednoznaczny adresowane obecnie do decydentów. Dlatego jeśli dziś mówimy o ewentualnym zmniejszeniu wskaźnika 1,95 proc. PKB na finansowanie armii, to powinniśmy mieć świadomość, że o tyle, o ile zmniejszymy ten wskaźnik, o tyle też powinniśmy zmniejszyć armię. Jeśli państwo politycznie godzi się na cięcie wydatków przeznaczonych na obronność, to powinno także wydać swym planistom polecenie okrojenia wielkości sił zbrojnych. Potrzebujemy armii odpowiedniej jakościowo, która będzie sprawnie działającą machiną, a nie tylko komórką zdolną do istnienia. Dlatego uważam, że ów brak priorytetów modernizacji technicznej, o których Pan wspomniał i które Pan zauważa, to pochodna traktowania ich nieco po macoszemu, bez uwzględnienia systemu zależności między wielkością sił zbrojnych a ich arsenałami. Proszę zwrócić uwagę, że nieprzypadkowo twórcy ustawy o finansowaniu armii zapisali w niej, że nie wolno zaniżać wskaźnika wydatków majątkowych poniżej 20 proc. całości budżetu MON. Już wtedy było wiadomo, jak ważnym elementem transformacji sił zbrojnych jest ten proces.
Zapis ten nie jest jednak realizowany.
Cóż, dziś osiągnęliśmy próg minimum. Za minimalne środki można tylko łatać dziury w potrzebach bieżących, a nie faktycznie modernizować armię. Trudno w takim przypadku wyznaczać jakieś priorytety, chyba, że zdecydowalibyśmy się na radykalne reformy całego modelu sił zbrojnych. Czyli przy tak małych pieniądzach skupili się na armii zdecydowanie mniejszej, ale posiadającej priorytet jakościowy.
Czyli zamiast obecnego „wszystko czyli nic”, skupić się na określonych obszarach kosztem rezygnacji z podtrzymywania innych.
No właśnie, wówczas na coś trzeba by się wreszcie zdecydować. Mówimy tu jednak o przeorientowaniu całego modelu armii. A tutaj decydenci są wciąż niewolnikami liczb, które jakoby mają wyrażać siłę wojska. Pamiętamy jak kolejni decydenci, czy to w mundurach czy cywilni, gotowi byli bronić do upadłego a to armii o liczebności 250, 200, 180 czy 150-tysięcy ludzi, jakby te wskaźniki miały jakiekolwiek przełożenie na wartość na polu walki. Dziś niektórzy trzymają się armii 120-tysięcznej. To nie jest dobra metoda.
Pamiętam te spory, jakie toczyli z Panem Pańscy koledzy, kiedy głosił Pan konieczność redukcji fikcyjnych kilkunastu dywizji Wojsk Lądowych do zaledwie kilku. Dziś nawet tych kilka czeka dalsza redukcja. Panie ministrze, czy stać nas na Marynarkę Wojenną? Jeśli szukać dróg gruntownej restrukturyzacji, to w jakim kierunku? A może powinniśmy zostawić dowództwo tylko jednej dywizji Wojsk Lądowych? Gdzie szukać priorytetów? Mam świadomość, że takie pytania są nieco teoretyczne, bo dziś siły zbrojne pojmowane są bardziej jako armia na czas pokoju, a nie narzędzie walki, dominują zaś postawy zachowawcze. Co Pańskim zdaniem trzeba zrobić?
Potwierdzam Pańskie obserwacje. Pamiętam jak chyba w 1990 roku zostałem zaproszony do wygłoszenia wykładu o przyszłym modelu sił zbrojnych. Było to podczas szkolenia kierowniczej kadry jednego z największych wówczas okręgów wojskowych. Zaprezentowałem tam mapę Polski z podziałem na cztery okręgi wojskowe po jednej dywizji w każdym, numerując je od 1 do 4. Wtedy dowódca okręgu z pełną powagą zaprotestował: „Ależ nasz okręg leży na ważnym kierunku operacyjnym i dlaczego ma mieć tylko dwie dywizje, a sąsiedni cztery?” Po prostu nie mieściło się w głowie dowódcom, że te cyfry to numery dywizji, a nie ich liczba. Dziesięć dywizji (1+2+3+4) to było coś zrozumiałego, cztery – to jakaś niewyobrażalna pomyłka. Tego typu blokady w myśleniu trzeba było przełamywać, z ogromnymi trudnościami, przez całe lata dziewięćdziesiąte minionego stulecia. Co do czasów dzisiejszych, to warto rozważyć, że obecnie obserwujemy kierunek na połączone siły zbrojne. Ta idea zresztą już w pełni funkcjonuje w wymiarze operacyjnym, na misjach. Parę lat temu postawiłem tezę, że o strukturach połączonych czas zacząć mówić także w odniesieniu do bieżącego, pokojowego funkcjonowania wojska. To oczywiście jest możliwe, jeśli zmienimy kilka kwestii w postrzeganiu armii. Przykładowo dyslokacja – przejście na system bazowy, a nie garnizonowy. Grupowanie wojsk w wielkich bazach. Obecnie ta tendencja jest obserwowana w wielu armiach i my także zmierzamy, choć powoli, w tym kierunku. Trudno utrzymywać wiele rodzajów sił zbrojnych przy szczupłych środkach, w warunkach, gdy każdy rodzaj sił zbrojnych w jakiś sposób dubluje, a zatem zwiększa koszty, systemy dowodzenia, łączności oraz właśnie zakwaterowanie. Oczywiście potrzebujemy mieć zdolność do działania na różnych obszarach, a nawet rozwijać nowe, takie jak wojska informatyczne. Nie musi to jednak oznaczać odrębnych struktur instytucjonalnych. Dlatego odpowiedzi na tak dramatyczne pytanie, jak to o przyszłość Marynarki Wojennej, trzeba szukać w idei połączonych sił zbrojnych. Jeśli chodzi o Wojska Lądowe, moim zdaniem trzeba w ogóle zrezygnować ze szczebla dywizji. W to miejsce zwiększyć autonomiczność brygad tak, aby stały się związkami taktycznymi zdolnymi do samodzielnych działań. Zamiast struktury dywizyjnej wojskami na lądzie w operacjach powinny kierować dwa-trzy dowództwa czy centra operacyjne, rozumiane jako ośrodki koordynacji samodzielnych brygad i batalionów. Obecne utrzymywanie czy to dowództw korpusu, czy dowództw dywizji, i to z kompetencjami codziennego dowodzenia, uznać można za marnotrawstwo środków. To jest biurokratyczny wymiar struktury wojskowej. Przypomina to trochę patologię z urzędów cywilnych, gdzie raz stworzone struktury są trudne do zreformowania. Ta struktura bowiem sama z siebie generuje argumenty na rzecz jej utrzymywania. Potrzebny więc jest impuls zewnętrzny do zmian strukturalnych, płynący nie tyle z armii, co z MON czy niezależnych ośrodków analitycznych i akademickich, w tym zwłaszcza Akademii Obrony Narodowej. Odchodząc na moment od zagadnień dywizja, brygada, zwrócę uwagę, jak takie codzienne zależności negatywnie wpływają choćby na uczelnie wojskowe, przesadnie związane z doraźną sytuacją w armii czy ministerstwie. Jestem orędownikiem idei, aby AON przekształcić w Akademię Bezpieczeństwa Narodowego, w ogóle niezależną od resortu obrony narodowej i zajmującą się szerokim spektrum spraw związanych z bezpieczeństwem państwa. Byłaby ona ważnym elementem w nowym, zintegrowanym systemie bezpieczeństwa narodowego, którego jestem wielkim entuzjastą.
Dziś taki system nie istnieje.
Istnieją tylko jego zręby, istnieje model, ale realnego systemu jeszcze nie ma. Musimy go budować. I ja chcę być propagatorem tej idei.
Panie ministrze, czy zapowiedzi obniżenia nakładów na armię okażą się prawdą? Oficjalnie nikt jeszcze tego nie ogłosił, więc formalnie nadal obowiązują dotychczasowe przeliczniki.
Odpowiadają za to konkretne ministerstwa i rząd jako całość. Jeśli państwo faktycznie przeżywa kłopoty finansowe, można się takich ruchów spodziewać. MON i Sztab Generalny powinny być więc przygotowane na przedstawienie swoich racji, ale nie na zasadzie „nie bo nie”, tylko rzeczowych i konkretnych. Jeśli zatem zmniejszamy nakłady o powiedzmy 10 proc., to i armię ze 100 do 90 tysięcy. I wszyscy muszą mieć tego świadomość. Jeśli obniżamy nakłady, to znaczy, że decydujemy się na mniejsze siły zbrojne. To władza bierze na siebie odpowiedzialność za bezpieczeństwo państwa. I to ona musi podejmować określone decyzje. Kto wie, może taka argumentacja okaże się skutecznym hamulcem przed cięciami, bo przecież są określone granice, po przekroczeniu których siły zbrojne zupełnie zatracą zdolność do obrony, a nawet mogą mieć trudności z bieżącym funkcjonowaniem w czasie pokoju. Cóż, teoretycznie oczywiście nakłady można zmniejszać, nawet do symbolicznego 0,005 proc. PKB. Jednak wtedy armia będzie się składać tylko ze szwadronu reprezentacyjnego Wojska Polskiego przy Grobie Nieznanego Żołnierza. Trzeba zatem wyraźnie wskazywać na związek między liczebnością sił zbrojnych, a poziomem ich finansowania.
Nie ma Pan wrażenia, że dziś w Sztabie Generalnym i dowództwach rodzajów sił zbrojnych brakuje jasnej wizji rozwoju armii jako całości? Armii rozumianej jako narzędzie walki? Nie mówię o różnych koncepcjach planistów, czasem ciekawych, ale o tym, co ostatecznie trafia do akceptacji decydentów? Znów kłaniają się te nieszczęsne programy operacyjne, realizowane w ramach modernizacji technicznej. Sztab Generalny rozdrobnił wysiłek także dlatego, aby choć w minimalnym stopniu zaspokoić aspiracje każdego rodzaju sił zbrojnych, żadnemu nie dając jednak satysfakcji.
Zgoda. To jest niestety znowu następstwo pewnego systemowego rozwiązania, jeśli idzie o sposób myślenia o wojsku. Mam na myśli Sztab Generalny WP. Niestety, ale w obecnej strukturze SG jest dowództwem sił zbrojnych. Stąd owo rozproszenie priorytetów. SG nie stoi ponad rodzajami sił zbrojnych w wymiarze koncepcyjnym, lecz jest jednocześnie odpowiedzialny za utrzymywanie tych sił, za bieżące kierowanie nimi. W związku z tym w SG nie ma niezależnego myślenia strategicznego, myślenia w kategorii hierarchii planowania celów „od góry do dołu”. Tam jest myślenie odwrotne w stosunku do logiki strategicznej. Logika ta nakazuje, że najpierw wyznaczamy jakiś cel, określamy nasze możliwości, a potem sposoby jego realizacji. U nas jest odwrotnie. Myślimy, jak zachować i utrzymać to co już mamy, często bez głębszej refleksji, czemu właściwie ma to służyć. To szkodliwe myślenie jest wymuszone w SG przez fakt, że jest on jednocześnie bieżącym dowództwem rodzajów sił zbrojnych. Dopóki zatem nie rozdzielimy funkcji planowania strategicznego od funkcji bieżącego dowodzenia, w SG nie nastąpi kluczowa poprawa. Reforma systemu kierowania i dowodzenia powinna być więc pierwszą i najważniejszą w naszej armii.
Jest szansa na taką reformę?
Jesteśmy w fazie rozmów na ten temat. Prezydent jest zwolennikiem takiej reformy. Zbudowanie i funkcjonowanie systemu kierowania i dowodzenia opartego na trzech rozdzielnych funkcjach – planowania, dowodzenia bieżącego (bazowego) i dowodzenia operacyjnego – jest cechą najnowocześniejszych systemów militarnych na świecie – z systemem amerykańskim i NATO na czele. Tam te funkcje są rozdzielone w sposób czytelny.
Wracając do kwestii modernizacji technicznej. Gdzie szukać kolejnych uderzeń inwestycyjnych? Takich jak program samolotowy w pierwszej dekadzie XXI wieku?
Moim zdaniem są dwa priorytety, nawiasem mówiąc trudne do udźwignięcia przez resort obrony narodowej. Po pierwsze – to obrona powietrzna, w tym obrona przeciwrakietowa. To jeden z kluczowych elementów obrony własnego terytorium. To jest priorytet. Osobiście sugerowałbym więc utworzenie narodowego programu obrony powietrznej, którego finansowanie powinno ruszyć w miarę spłacania programu samolotowego. Drugi program to śmigłowce. Chodzi o mobilność operacyjną na terytorium naszego kraju. Z tej bowiem perspektywy patrzę na wszelkie priorytety. Nie misje, nie strategiczny transport powietrzny. Tam, jeśli będą nas chcieli, to i nas przewiozą, w ostateczności też częściowo zaopatrzą. A we własnym kraju musimy sami być gotowi na różne wyzwania. Musimy być mobilni. I patrzę na to z punktu widzenia strategii, a nie dlatego, że mi przykładowo śmigłowce podobają się bardziej niż czołgi. Nic z tych rzeczy. W warunkach konfliktu pełnoskalowego Polska może liczyć na NATO. Niemniej jednak samodzielnie powinniśmy być gotowi do szybkiego reagowania na zagrożenia lokalne, pojawiające się niespodziewanie incydenty – tak wojskowe jak i innego rodzaju. Nazywam to zdolnością antyzaskoczeniową. Polska armia musi się charakteryzować przede wszystkim zdolnością do szybkiego przeciwstawienia się nagłym zagrożeniom. I śmigłowce są doskonałym narzędziem do projekcji sił własnych w takich warunkach.
Dziękuję za rozmowę
Nowa Technika Wojskowa, październik 2010 r.