Minister Siewiera: Polska prowadzi trudną grę o uzyskanie właściwego miejsca w NATO - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Gazeta Polska: Ofiary śmiertelne, zniszczona infrastruktura drogowa, zerwane mosty, zalane mieszkania i zakłady pracy – bilans powodzi, która w ubiegłym miesiącu spustoszyła południowe rejony Polski, jest tragiczny. Czy rozmiary tej tragedii musiały być tak duże?

Jacek Siewiera, Szef BBN: Powodzie będą się zdarzały nadal, a skalę tej, z którą mamy dziś do czynienia, można porównać tylko do 1997 roku. Wówczas na m² spadło około 450–500 litrów wody. Podobne wskaźniki mieliśmy obecnie. Dla lepszego zrozumienia sytuacji wyobraźmy sobie, że na każdy metr kwadratowy spada pół tony wody. Jeżeli ktoś posiada dom jednokondygnacyjny o powierzchni 100 metrów, to na dach tego budynku spadło 25 ton wody. Siła żywiołu była ogromna i całkowite zapanowanie nad nim jest niemożliwe. Jednak odpowiedź na pytanie, czy można było ograniczyć rozmiar tej tragedii, brzmi twierdząco.

W jaki sposób można było zredukować skalę katastrofy?

Po pierwsze, poprzez właściwy obieg informacji wewnątrz struktur administracji państwowej i wykorzystanie sygnałów płynących z instytucji europejskich. Te dane powinny być sprawnie przetworzone i przekazane na niższe piętra zarządzania kryzysem, czyli z poziomu rządowego do wojewodów, a dalej do burmistrzów. To z pewnością pozwoliłoby na wcześniejszą ewakuację tam, gdzie była ona konieczna.

Po drugie, wiele wskazuje, że zawiodło zarządzanie podmiotami podległymi rządowi. Mam na myśli Wody Polskie. Decyzje, które zapadły w sprawie retencji w zbiorniku w Nysie będą wymagały dokładnej analizy.

Po trzecie, zbyt wolna była komunikacja po uszkodzeniu tamy w Stroniu. Obieg informacji na tym etapie zagrożenia był niezwykle istotny. Jednocześnie trzeba podkreślić, że służby, które zostały skierowane na miejsca powodzi, zdały egzamin. Były doskonale wyszkolone i odpowiednio wyposażone, o co postarał się poprzedni rząd. Ogromne uznanie należy się Wojskom Obrony Terytorialnej. O ich roli świadczy fakt, że obecnie na terenach zalanych to dowódca WOT dowodzi wszystkimi obecnymi na miejscu wojskami. Aktualna władza dostała bardzo cenne narzędzie, a przecież w przeszłości terytorialsi niejednokrotnie byli obiektem nagonki.

W jednym z wpisów w mediach społecznościowych informował Pan, że oprócz europejskich systemów ostrzegania mamy także "narzędzia w Warszawie", pozwalające lepiej przygotować się na tego typu kryzysy. Jakie narzędzia miał Pan na myśli?

Są spółki specjalizujące się w wykorzystywaniu danych pochodzących z obrazowania radarowego. Współpracę z jedną z nich miał rozpoczynać poprzedni rząd, ale w zupełnie innym obszarze – obszarze militarnym. Te informacje można było wykorzystać w procesie reagowania na powódź. Dlaczego to rozwiązanie jest tak skuteczne? Większość obrazów, które docierają do nas m.in. z instytucji europejskich, są to przetworzone dane zebrane przez satelity meteorologiczne z poziomu orbity ziemskiej. Technologia obrazowania optycznego ma swoje ograniczenia, choćby takie, że podczas intensywnych burz czy dużego zachmurzenia nie jest w stanie dokładnie dostrzec, co dzieje się w różnych ciekach wodnych. Natomiast obrazowanie radarowe pozwala przeniknąć przez chmury, niezależnie od ich gęstości, a dodatkowo z poziomu orbity w czasie niemal rzeczywistym dokonać oceny szacunkowej głębokości wody, szybkości jej przyrastania w korycie rzeki, szybkości przyrastania potoku.

Mówimy o niezwykle cennych informacjach.

To są bezcenne dane. Technologia jest bardzo zaawansowana, ale jednocześnie trzeba podkreślić, że usługa, którą świadczą wspomniane wyżej spółki, jest usługą eksperymentalną. To nie jest zwalidowana metoda, którą administracja do celów meteorologicznych już wykorzystywała. Natomiast z pewnością jest to narzędzie, po które trzeba sięgać.

Dlaczego zatem teraz po nie nie sięgnięto?

Według mojej wiedzy ta metoda została wykorzystana przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii, ale inne obszary państwa nie korzystały z niej w pełni. Być może dlatego, że dotychczas to nie było standardowe działanie. Warto zaznaczyć, że dane pochodzące m.in. z europejskiego systemu Copernicus do tej pory były przekazywane do instytutów meteorologicznych, a tam wykorzystywano je w celach analitycznych. To zmieniło się w czasie kryzysu. Zapadła decyzja, aby te obrazy trafiały na przykład do wozów dowodzenia Państwowej Straży Pożarnej. To był dobry ruch, bo w przyszłości możliwe będzie wykorzystanie ich w taktyce ratowniczej. Obrazowanie radarowe dostarczyłoby jeszcze więcej informacji. Obowiązkiem władz jest teraz przygotowanie rozwiązań, które pozwolą wykorzystywać technologię w przyszłości.

Czy uważa Pan, że powinien zostać powołany specjalny zespół, który przeanalizuje decyzje podejmowane przed kryzysem i w jego trakcie?

Oczywiście. Analiza musi zostać wykonana. Mówię zarówno o fazie przygotowawczej, fazie bezpośrednich działań ratowniczych, jak i fazie usuwania skutków powodzi. Ostatni etap, czyli odbudowa, będzie najbardziej czasochłonny i przeznaczone na niego muszą zostać gigantyczne środki. Natomiast etapy wcześniejsze można przestudiować w niedalekiej przyszłości. Wnioski z tego będą niezwykle cenne. W tym momencie chciałbym podkreślić jedną rzecz. Rozumiem debatę polityczną, opozycja ma prawo krytykować rząd, a rząd ma obowiązek dbać o bezpieczeństwo państwa. Natomiast trzeba też w sposób obiektywny dostrzec różnicę między rokiem 1997 a 2024, chociażby w liczbie ofiar śmiertelnych. W powodzi pod koniec ubiegłego tysiąclecia, która miała podobną skalę, życie straciło 56 osób. Bilans ofiar śmiertelnych tej tragedii jest na szczęście kilkakrotnie niższy. Różnica pozwala mi wystawić rządzącym ocenę dobrą za operację ratowniczą.

Wojsko rozpoczęło na terenach dotkniętych powodzią operację "Feniks", w której zaangażowanych ma być 25 tys. żołnierzy.

Ta operacja jest konieczna. Z jednej strony, państwo nie będzie w stanie szybko usunąć zniszczeń bez pomocy armii. Ponadto obecność wojsk buduje poczucie bezpieczeństwa obywateli. Z drugiej strony, to poligon szkoleniowy dla armii. Od kilku lat służby białoruskie i rosyjskie dokonują aktów dywersji, coraz częściej mają one kinetyczny charakter. W samych mediach ukazało się już wiele informacji na ten temat, chociażby dotyczących podpaleń. Trzeba brać pod uwagę, że kiedyś obiektem ataku dywersyjnego może stać się na przykład zapora wodna. Trudno więc o lepsze ćwiczenie niż praca w tych warunkach, z którymi służby miały do czynienia w przypadku przerwania tamy w Stroniu Śląskim. Obserwacja sposobu wykorzystania wojska w takich warunkach jest dla nas cennym materiałem przy tworzeniu planów użycia sił zbrojnych na terytorium RP, które chcemy ująć w stałych planach obrony. To co wydarzyło się w Stroniu Śląskim, nie może być wykluczone ze scenariuszy aktów dywersji na przykład na Solinie na Podkarpaciu. Dlatego tak ważne jest, aby weszła w życie ustawa o ochronie ludności, a także prezydencka ustawa dotycząca reformy systemu kierowania i dowodzenia obroną państwa, wzmacniająca także m.in. planowanie obronne.

W 1997 roku rząd obniżył ceny ciepła dla mieszkańców zalanych terenów po to, aby dogrzewając swoje mieszkania, mogli je jak najszybciej osuszyć. Czy uważa Pan, że i tym razem powinny zostać wprowadzone podobne rozwiązania?

Każde działanie pomocowe celowane w rejon dotknięty powodzią jest potrzebne. Niezależnie od tego, czy mówimy o obniżeniu rachunków za ciepło, energię czy o innych bonifikatach. Sam na polecenie prezydenta przeprowadziłem rozmowy z zarządami operatorów telefonii komórkowej. Zwróciliśmy się do nich z prośbą o redukcję opłat za usługi telekomunikacyjne dla osób, które albo zamieszkują na terenach zalanych, albo udały się tam, aby pomagać potrzebującym. Trzech dużych operatorów zaakceptowało pomysł. W związku z tym każda tego typu pomoc jest na wagę złota, szczególnie że niewiele czasu zostało na przygotowanie tych domów i mieszkań do zimy. Mogę zapewnić, że Pan Prezydent Andrzej Duda będzie się bacznie przyglądał, jak przebiega proces wsparcia dla powodzian i zaangażowanie rządu w odbudowę po powodzi. Trzeba też wyraźnie podkreślić, że przywracanie normalności, czyli odtwarzanie mostów, dróg, chodników, instytucji publicznych, dostarczanie leków, zapasów oraz dociągnięcie mediów, to jest zadanie dla państwa, a nie dla organizacji pożytku publicznego. One mogą zapełniać lukę powstałą w trakcie głównych działań ratowniczych. Natomiast najważniejsze zadanie spoczywa teraz na państwie.

Czy w związku z gigantycznymi kosztami usuwania skutków powodzi nie są zagrożone inwestycje w obronność?

Budżet został określony i absolutnie nie powinny mieć miejsca przesunięcia środków z puli, która przeznaczona jest na reformę polskich sił zbrojnych i nadanie im nowej architektury. Nie mamy prawa stracić z oczu głównego zagrożenia, które jest na wschodzie. Podjęliśmy decyzję, aby wysłać państwo na siłownię. Rozpoczęto wzmacnianie wszystkich struktur. Rozwijano przemysł obronny, armię i odporność kraju. Natomiast żeby wzmocnić się na dekady, państwo nie może z tej siłowni zrezygnować. Mówiąc potocznie: potrzebna jest i masa, i rzeźba. Masą są zakupy zbrojeniowe. Natomiast rzeźbę musimy wykonać na każdym poziomie zarządzania polską armią po to, aby każdy sprzęt zakupiony wykorzystać jak najlepiej. My nie tylko mamy posiadać uzbrojenie, polskie Siły Zbrojne muszą nim zawładnąć w stopniu mistrzowskim.

Przejdźmy do tematu zmian w kierownictwie NATO. 1 października swoją kadencję na stanowisku sekretarza generalnego Sojuszu Północnoatlantyckiego rozpoczął Mark Rutte.

Mark Rutte to osoba doświadczona w administracji publicznej. Wielokrotnie dotychczas współpracował z prezydentem Andrzejem Dudą, m.in. przy decyzji o rozpoczęciu procesu akcesyjnego Ukrainy do NATO. W mojej opinii możemy się spodziewać z jednej strony kontynuacji dotychczasowej polityki Jensa Stoltenberga, ale z drugiej strony Sojusz dostanie zastrzyk nowej energii i świeżego spojrzenia. Każdy przywódca na takim poziomie i w tak trudnych czasach chce zostawić po sobie namacalny ślad i dlatego głęboko wierzę, że obecność nowego sekretarza generalnego NATO będzie ukierunkowana również na reformę sposobu funkcjonowania Sojuszu Północnoatlantyckiego jako kolegialnego organu gwarantującego bezpieczeństwo zachodniego świata.

Czy ta kandydatura stwarza dla Polski szansę umocnienia swojej pozycji w Sojuszu?

Niestety, na skutek wewnątrzkrajowych napięć politycznych wszystkie kadrowe próby umocnienia naszej pozycji w NATO, które podejmowaliśmy w ostatnim czasie, nie zakończyły się sukcesem. Przegraliśmy rywalizację zarówno o stanowisko przewodniczącego komitetu wojskowego NATO, jak i o stanowisko zastępcy sekretarza generalnego NATO. W drugim wypadku nasz kandydat, Tomasz Szatkowski, był poważnie brany pod uwagę w wyścigu o tę funkcję. Wynikiem tego typu zdarzeń jest to, że teraz Polska prowadzi trudną grę o uzyskanie właściwego miejsca w Sojuszu. Wierzę, że z przyjściem nowego sekretarza generalnego pewna pula możliwości otworzy się na nowo i będzie uwzględniała kluczową rolę największego państwa na wschodniej flance.

Co rzeczywiście jako państwo mogliśmy zyskać, jeżeli to Polacy objęliby te stanowiska?

Jeżeli chodzi o przewodniczącego Komitetu Wojskowego NATO, to jest to stanowisko, które odpowiada za cały wymiar wojskowy, w tym za koordynację działań armii, przygotowywanie długoterminowych strategii obronnych, współpracę z szefami Sztabu Generalnego Państw członkowskich i wiele innych. Posiadanie polskiego przedstawiciela wojskowego na takim poziomie byłoby siłą naszego państwa. Niestety, szansę na to straciliśmy. Natomiast jeżeli chodzi o stanowisko zastępcy sekretarza generalnego NATO, w grze była funkcja zastępcy do spraw inwestycji obronnych. Dla Polski miało to ogromne znaczenie chociażby z uwagi na priorytetową dla nas inicjatywę dołączenia do CEPS, czyli Central Europe Pipeline System. Jest to system doprowadzania paliwa do portów lotniczych, który łączy Niemcy, Francję, Luksemburg i Belgię. Jeżeli poważnie traktujemy prowadzenie operacji obronnej przez Sojusz Północnoatlantycki, to te rurociągi muszą zostać pociągnięte również do Polski. Gdybyśmy mieli swojego przedstawiciela na stanowisku zastępcy sekretarza generalnego do spraw inwestycji, to łatwiej byłoby zrealizować ten projekt. Ta instalacja wykorzystywana jest również w czasie pokoju. Płynie nią paliwo do lotnisk, i to po minimalnych kosztach transportu.

Porozmawiajmy również o sytuacji na Wschodzie. Białoruś niedaleko naszej granicy przeprowadzała niedawno manewry wojsk obrony terytorialnej. Jaki wpływ mają tego typu operacje na nasze bezpieczeństwo?

To jest element gry, która toczy się od dawna. Cały czas mówimy o eskalacji, ale eskalacji poniżej poziomu wojny. W pewnym zakresie wszelkie ćwiczenia przy granicy, zwłaszcza wojsk obrony terytorialnej, które mają charakter defensywny, są naturalnymi działaniami w obszarze odpowiedzialności państwa. Nasi terytorialsi również ćwiczą w swoich województwach leżących przy granicach. Te operacje mogą być wykonywane, o ile nie zmieniają się w operacje agresywne czy hybrydowe wobec sąsiedniego kraju. Niestety, cały czas mamy do czynienia z różnymi incydentami inspirowanymi przez służby rosyjskie i białoruskie. Ich liczba zmalała po wizycie Prezydenta Dudy w Chinach. Natomiast nadal w ostatnich tygodniach nie było dnia bez próby nielegalnego sforsowania naszej granicy. Dobrze więc, że obecny rząd zmienił swoje stanowisko wobec zapory i chce w nią inwestować.

Z kolei niedaleko Grodna na Białorusi odtwarzany jest pułk rakietowy, który będzie wyposażony m.in. w rakiety Iskander. Jak powinniśmy zareagować na tę sytuację?

Odtwarzanie kolejnych jednostek na Białorusi wytwarza napięcie i stwarza potencjalne zagrożenie. Największym problemem w tej sytuacji jest fakt, że uzbrajany jest kraj, który nie jest Federacją Rosyjską, i w razie eskalacji może dojść do proxy war, czyli wojny zastępczej, bez bezpośredniego angażowania faktycznego przeciwnika na gruncie prawa międzynarodowego. Nasza reakcja na te działania musi być zdecydowana i stąd nacisk na obronę powietrzną i budowę zdolności w zakresie zwalczania środków napadu powietrznego. Federacja Rosyjska przeprowadziła niedawno test rakiety balistycznej Sarmat. Zakończył się on porażką, a sama rakieta wybuchła jeszcze w silosie. Jakie wnioski powinien wyciągnąć z tego zdarzenia Sojusz Północnoatlantycki? Tego typu testy zawsze mają kilka celów. Oprócz sprawdzenia technicznego środków bojowych, stanowią również demonstrację siły oraz politycznych intencji.

Federacja Rosyjska poniosła bolesną porażkę, próbując pokazać światu, że ma dostęp do pewnej technologii.

Owszem, ma dostęp, ale jednocześnie jej jakość jest niska. Na pewno naszym zadaniem jest wyciągnięcie wniosków dla całego Sojuszu Północnoatlantyckiego. Tego typu projekty jak rakieta Sarmat dowodzą, że zagrożenie nie dotyczy wyłącznie wschodniej flanki NATO, lecz także państw położonych znacznie dalej. Innymi słowy, zagrożenie jest tu globalne.

Służby specjalne państw Zachodu informowały niedawno, że Federacja Rosyjska prawdopodobnie będzie eskalowała napięcie na Morzu Bałtyckim. Jak powinniśmy na to zareagować?

Owszem, należy się spodziewać form eskalacji również na wodach międzynarodowych. Dlatego strategia morska musi być ważnym elementem budowy strategii bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej. To jest powód, dla którego oficjalnym pismem zwróciłem się do Szefa Sztabu Generalnego z prośbą o przygotowanie założeń do zadań Marynarki Wojennej, dotyczących tego, w jaki sposób zabezpieczać nasze szlaki logistyczne, zasoby i infrastrukturę krytyczną oraz jaką rolę w tym zakresie widzi dla Marynarki Wojennej Sztab Generalny.

Kończąc, chcę Pana zapytać również o wojnę na Ukrainie. Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski deklarował pod koniec września, że wojna skończy się szybciej, niż niektórzy myślą.

Deklaracje prezydenta Wołodymyra Załenskiego dają do zrozumienia, że pewien proces dyplomatyczny się toczy, choć głównie w gronie sojuszników i bez udziału Rosji. Wydaje się, że Ukraina będzie próbowała uzyskać rezultaty dyplomatyczne, unikając prowadzenia negocjacji z Rosją. Jakie rezultaty takie podejście przyniesie, czas pokaże. W jaki sposób Ukraina będzie kształtowała ten proces, zależy zarówno od jej obywateli, jak i od władz. Na pewno żadna decyzja nie może zapadać ponad głowami Ukraińców.