"Uzawodowienie bez modernizacji to absurd" - wywiad Szefa BBN w Sygnałach Dnia
Rozmawiał Jacek Karnowski
Jacek Karnowski: Naszym gościem jest szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego
Władysław Stasiak. Dzień dobry, panie ministrze.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, prezydent zgodzi się na armię 120–tysięczną, tak jak
to proponuje rząd? To jest o 30 tysięcy mniej niż chciałby Lech Kaczyński.
W.S.: Po pierwsze muszę powiedzieć rzecz następującą: Pan Prezydent
już w 2006 roku ogłosił rozpoczęcie procesu profesjonalizacji polskich sił
zbrojnych. Jeżeli chcemy mieć siły zbrojne nowoczesne, sprawne, dobrze
wyszkolone, musimy postawić na profesjonalizację. Co do tego...
J.K.: Ale Prezydent zakładał w tym swoim projekcie utrzymanie chociaż
minimalnego poboru?
W.S.: Nie, stopniowe dojście do uzawodowienia sił zbrojnych, profesjonalizowanie
sił zbrojnych połączone – co jest bardzo ważne – z modernizacją sprzętu i
wyposażenia. Ja bym bardzo nie chciał widzieć takiej sytuacji, że mamy
Marynarkę Wojenną składającą się z marynarzy zawodowych, którzy pływają wpław,
bez sprzętu. Krótko mówiąc, program profesjonalizacji, program uzawodowienia
bez programu modernizacji jest po prostu absurdem.
J.K.: Pan mówi: projekt rządowy jest niedopracowany. W czym, w których
elementach?
W.S.: Tak. Jak powiadam, profesjonalizacja rozpoczęła się w roku
2006, pod koniec 2006 roku i to nie jest przedmiotem sporu. Natomiast każdy
tego typu projekt, każda tego typu inwestycja, jeżeli ją tak nazwiemy, wymaga
kilku zasadniczych elementów. Po pierwsze solidnego finansowania, po drugie
dobrej obudowy prawnej, po trzecie odpowiednich kadr i organizacji.
No i teraz jeżeli patrzymy na finanse, no to gdzie one są? Miałem okazję
zerknąć do programu rządowego (no, szkoda, że w ostatniej chwili, takich rzeczy
nie trzeba się wstydzić, zawsze lepiej rozmawiać niż nie rozmawiać), ale tam
się nic nie sumuje. Trudno się zatem do tego odnieść, no bo kwoty, jak
próbujemy je dodawać, łączyć, to niestety się nie sumują. Więc tak naprawdę nie
jestem w stanie się do nich odnieść.
J.K.: Czyli wychodzi więcej niż ogólna suma przeznaczona na sam proces.
W.S.: Więcej w niektórych aspektach...
J.K.: O ile więcej?
W.S.: No, na przykład około 700 milionów więcej. Ale z drugiej strony
na przykład koszty kwater dla żołnierzy zawodowych, zakwaterowania żołnierzy
zawodowych wynoszą o 560 milionów mniej w tym projekcie rządowym niż w oficjalnym
dokumencie opracowanym przez MON ponad miesiąc temu. A jeżelibyśmy policzyli
jeszcze kwoty dotyczące infrastruktury technicznej, to wyjdzie znacznie większa
różnica. No więc pytanie: co się stało?
J.K.: Ten projekt rządowy ma status właściwie czego? To jest...
W.S.: No, to program rządowy, tylko że program rządowy powinien mieć
solidne finansowanie, wskazanie projektów ustaw, które powinny być uchwalone.
Tego ten projekt nie zawiera. Z tego, co wiem od przewodniczącego Komisji
Obrony, żaden z tych zasadniczych projektów, tych czterech zasadniczych
projektów nie wpłynął jeszcze do Sejmu, więc naprawdę tak jeszcze dokładnie nie
wiemy, jaki jest ten zaplanowany kształt przyszłej profesjonalizacji.
Pan wspomniał o strukturze etatowej, o liczbie etatowej. No tak, tylko że ja
jakieś trzy tygodnie temu usłyszałem od upoważnionego przedstawiciela ministra
obrony narodowej, że stan etatowy sił zbrojnych ma liczyć 150 tysięcy. Teraz
słyszymy: 120. Więc co się stało przez te trzy tygodnie, że to się tak
zmieniło? Zwłaszcza że jeszcze wczoraj na oficjalnych stronach internetowych
MON, nie wiem, jak dzisiaj, ale wczoraj na pewno były informacje dotyczące
150–tysięcznych sił zbrojnych.
J.K.: Czyli Pan ma wrażenie, Panie ministrze, takiego trochę chaosu, tak?
Że rząd z dnia na dzień zmienia bardzo poważne założenia.
W.S.: Ja mam trochę wrażenie takie, że mamy przed sobą bardzo poważny, ważny i potrzebny projekt do realizacji, który był rozpoczęty wcześniej, który musimy zrobić i róbmy to.
Ja naprawdę nie jestem tutaj nastawiony wrogo ani źle, tylko ja bardzo bym
nie chciał, żeby to był projekt taki w typie „malowanie trawy na zielono”.
Jeżeli mamy sprofesjonalizować siły zbrojne w Polsce dla dobra kraju, to ma to
być zrobione porządnie.
J.K.: Panie ministrze, pan pyta: co się zmienia, dlaczego MON podaje
różne liczby? Być może chodzi o pieniądze, bo dziś w Dzienniku minister
Klich pytany, czy zgodzi się na finansowanie myśliwców F–16 z budżetu MON, a
nie jak do tej pory – z osobnego programu, czyli de facto na zmniejszenie
budżetu MON o 0,5% PKB, odpowiada: „Ta sprawa jest do dyskusji”.
W.S.: No, wie pan, jesteśmy w Warszawie. Wie pan, że bardzo ważny
jest dla Warszawy taki most na północy Warszawy, dla komunikacji. Sądzi pan, że
to się uda zrobić, zmniejszając budżet inwestycyjny?
J.K.: No, zapewne nie.
W.S.: No, ja też tak myślę. Ja nie znam przypadku realizacji
inwestycji przy zmniejszeniu budżetu na tę inwestycję.
J.K.: Bo jednocześnie minister Klich dodaje, że gdyby okazało się, że nie
ma pieniędzy na profesjonalizację i modernizację armii, to rozważy podanie się
do dymisji. Czyli wygląda na to, że są jakieś naciski na ministra finansów.
W.S.: Prawdę mówiąc, trudno mi cokolwiek komentować ani podsuwać w
tej kwestii, ale uważam... Przepraszam, no, to są rzeczy oczywiste, to już nie
jest kwestia polityki, tylko jeżeli mamy jakieś zamierzenie, no to potrzebujemy
też solidnych finansów. No, każdy specjalista od inwestycji, a to jest swoista
inwestycja, Panu to dokładnie powie. Musimy mieć solidne finanse, nie
zmniejszane, ale niestety zwiększone. Znaczy niestety... Jeżeli się na coś
decydujemy, no to po prostu tak musi być. Tak zresztą było wyliczone we
wstępnych założeniach dotyczących profesjonalizacji. I co do tego wydawało mi
się do tej pory, że nie było sporu. To aż śmieszne, że o tym trzeba dyskutować.
J.K.: Panie ministrze, zmieniając temat – czy może pan teraz, już po
fakcie, po dymisji opowiedzieć się, dlaczego generał Roman Polko nie jest już
pańskim zastępcą? O co chodziło?
W.S.: Pan generał Roman Polko... No tak...
J.K.: Chodziło o te szkolenia, dorabianie na boku poza zgodą
przełożonych?
W.S.: Rzeczywiście zgody nie było, ale ja traktuję tę sprawę jako
zamkniętą. Pan generał Polko podjął decyzję szybką, uznał tę sytuację, nie
próbował mówić rzeczy jakichś takich, no, rozwadniających sprawę, podał się do
dymisji, odszedł od nas. No i myślę, że jeszcze ma przed sobą...
J.K.: Co dalej będzie robił?
W.S.: No, myślę, że ma przed sobą jeszcze wiele ciekawych rzeczy do
zrobienia, wiele ważnych rzeczy do zrobienia i tego mu życzę. Myślę, że
zachował się jak człowiek poważny, czyli uznał, że coś się stało, jak się stało.
Myślę, że to zamyka sytuację.
J.K.: A Marek Surmacz, były wiceszef resortu spraw wewnętrznych i
administracji, jest już doradcą prezydenta ds. bezpieczeństwa. To jest osoba
znana z tej afery kanapkowej – wysłał policjantów po posiłek dla podróżującej
pociągiem ówczesnej wiceminister pracy. No, jak pan ocenia tę sytuację? Bo on
jest znany głównie z tego, no, z tej afery kanapkowej, i to było jednak nadużycie,
bardzo ewidentne nadużycie, już nawet nie mówię przepisów, ale takiego
oczywistego etosu urzędnika publicznego.
W.S.: Pan Marek Surmacz został doradcą Prezydenta, no i cóż, no i
tyle.. Myślę, że będzie dobrze wypełniał swoje zadania.
J.K.: A pana cieszy ten awans?
W.S.: To nie w tych kategoriach cieszy – nie cieszy. Mogę powiedzieć
tyle. Nawet nie znam zakresu zadań, prawdę mówiąc, Pana ministra...
J.K.: Nie wie pan, czym się będzie zajmował Marek Surmacz?
W.S.: Nikt tego nie oczekuje, żebym się tym zajmował.
J.K.: Panie ministrze, interesuje się pan sprawą Wojciecha Sumlińskiego,
dziennikarza śledczego?
W.S.: No, o tyle, o ile, ile każdy z nas, jasne.
J.K.: Bo ten dziennikarz pisze dramatyczne listy do ministra sprawiedliwości
teraz, by zainteresował się jego sprawą. „Piszę do Pana z samego dnia rozpaczy”
– tak pisze. Uważa, że jest ofiarą nagonki służb specjalnych, operacji służb
specjalnych.
W.S.: Uczciwie mówiąc, to nie wyobrażam sobie, żeby taka sprawa nie
została dogłębnie wyjaśniona. Po prostu. To jest tak, że pojawiają się ciągle
jakieś kwestie, które przetaczają się mniej czy bardziej wydatnie przez media, interesują
opinię publiczną i później nagle... no właśnie, ulegają takiemu dziwnemu
rozwodnieniu. To jest przykład sprawy, którą po prostu trzeba porządnie, solidnie
wyjaśnić. I tu rzeczywiście Pan minister sprawiedliwości ma pole do popisu.
J.K.: Rozmawialiśmy już o uzawodowieniu armii. A jak przebiega
wychodzenie z Iraku polskiego wojska, ewakuacja? Czy pan nadzoruje na bieżąco
ten proces?
W.S.: Nie, nie nadzoruje. Nadzoruje Pan minister obrony narodowej, to
jest odpowiedzialność Pana ministra. Natomiast...
J.K.: W sensie śledzi, tak?
W.S.: Tak, tak, zdecydowanie tak. Mam nadzieję, że będzie wszystko
dobrze. Odbyliśmy rzeczywiście kilka takich sesji, w których wysłuchaliśmy
informacji kolegów z Ministerstwa Obrony Narodowej na temat przebiegu tego
procesu. Mamy jednoznaczne zapewnienie, że wszystko jest przygotowane należycie.
Nawet ostatnio usłyszeliśmy od przedstawicieli ministra obrony narodowej, że
nie widzą najmniejszych zakłóceń, najmniejszych zagrożeń, wszystko przebiega
sprawnie, wszystko jest uzgodnione z naszymi partnerami, w szczególności z
partnerem amerykańskim. Ja te wyjaśnienia przyjmuję, bo dlaczego nie? Rozumiem,
że nie odnotowujemy w tej chwili żadnych zakłóceń.
Inną sprawą jest to, jak misja polska w Iraku w dłuższej perspektywie
zostanie wykorzystana dla relacji polsko–irackich. To jest trochę inna kwestia,
ale temat niezwykle istotny.
J.K.: Porozumienie w sprawie tarczy antyrakietowej będzie w tym miesiącu
pańskim zdaniem?
W.S.: Dobrze by było, gdyby w jakiś sposób pewne kwestie rozstrzygano,
natomiast przyjąłem zasadę jak zresztą cała administracja prezydencka, że nie
odnosimy się do negocjacji, życząc jak najlepiej, bo to jest sprawa bardzo
ważna dla Polski, bardzo ważna dla naszego bezpieczeństwa. I oby tak się stało,
że efekt będzie dobry dla bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej.
J.K.: Bardzo dziękuję.
W.S.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Generał... Przepraszam. Władysław Stasiak...
W.S.: Dziękuję bardzo!
J.K.: ...szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego (jeszcze nie generał, ale
kto wie) był goście Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
W.S.: Dziękuję bardzo.
