"I misja i gest" Szef BBN w Sygnałach Dnia - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Władysław Stasiak: Jak najbardziej, to znaczy najpierw ja jadę po panów prezydentów krajów bałtyckich, a później lecimy pospołu wszyscy jeszcze po pana prezydenta Juszczenkę, po czym rzecz jasna do Gruzji.

J.K.: Panie ministrze, czyli jak konkretnie te plany wyglądają? Najpierw wy lecicie do państw bałtyckich, zabieracie tych prezydentów, potem na Ukrainę, no i potem do Tbilisi.

W.S.: To znaczy może nie tak dosłownie, ale rzeczywiście panowie prezydenci Litwy, Łotwy i Estonii i później lecimy po pana prezydenta Juszczenkę i wspólnie wszyscy panowie prezydenci później z naszym towarzystwem, czyli przedstawicieli instytucji dodatkowych, lecimy pospołu do Gruzji.

J.K.: Konkretnie czy są już plany dalszej marszruty, czyli gdzie, dokąd, jak dostać się do Tbilisi. Przecież to jest rejon objęty działaniami wojennymi.

W.S.: No, plany są już przygotowane bezpośrednio na miejscu. Będzie nam towarzyszyła pewna dynamika sytuacji. Generalnie rzecz biorąc plan jest taki, żeby po pierwsze wesprzeć działania, które są i będą podejmowane dzisiaj, jutro na forum NATO, to dzisiaj posiedzenie Rady Atlantyckiej w formacie ambasadorów, jutro Unia Europejska, spotkanie ministrów spraw zagranicznych. Wydaje się, że rzeczą ważną jest, ażeby te spotkania, ważne spotkania były też poparte takim oglądem sytuacji tam, na miejscu, rozmową na miejscu, spotkaniem na miejscu, oceną sytuacji na miejscu.

J.K.: Panie ministrze, już tak konkretnie pytając, co tam na miejscu... No, wydaje się, że spotkanie z Michaiłem Saakaszwilim jest takim najważniejszym punktem, kiedy do niego dojdzie, czy to już jest umówione?

W.S.: O, panie redaktorze, to pewnie tak kropkę nad i to postawimy, kiedy będziemy tam, na miejscu. Trudno, jak pan wie... rzeczywiście dynamika sytuacji jest dosyć spora, ale wydaje się rzeczą ważną, żeby to się rzeczywiście stało możliwie jak najszybciej, żeby jak najszybciej doszło do takiej rozmowy, do takiego spotkania, żeby też prezydent Saakaszwili mógł przedstawić bezpośrednio prezydentom swoją ocenę sytuacji, żeby prezydenci mogli porozmawiać o stabilizacji, pokoju w tym regionie i poszanowaniu, ochronie po pierwsze ludności, ale też niepodległości i suwerenności podmiotowości Gruzji.

J.K.: Panie ministrze, ta misja, ta wyprawa do Gruzji, czy ona coś może rzeczywiście zmienić? Czy może przynieść pokój, rozwiązanie sytuacji? Bo wydaje się, że to raczej taki gest.

W.S.: I misja, i gest. Zresztą wczoraj wieczorem rozmawiali o tym panowie prezydenci. Zadzwonił do pana prezydenta Kaczyńskiego pan prezydent Bush, odnosząc się z pełnym poparciem do tej misji, uznał ją za bardzo ważną dla pokoju i stabilizacji w tym regionie, obrony niepodległości i integralności Gruzji. Panowie prezydenci umówili się co do koordynacji działań, oceny sytuacji, wymiany informacji na temat sytuacji w regionie i wspólnych działań na rzecz integralności terytorialnej i stabilizacji tego regionu i Gruzji.

J.K.: Czy po tej rozmowie z George’m Bushem, czy coś wiadomo, czy Stany Zjednoczone praktycznie zareagują?  No bo na razie, owszem, padają słowa, ale nie ma tej realnej pomocy dla Gruzji, w końcu jednak kluczowego sojusznika Stanów Zjednoczonych w tym regionie świata.

W.S.: Na pewno Stany Zjednoczone będą reagowały. Pewnie o krokach będziemy słyszeli i widzieli, także jeżeli chodzi na przykład o spotkanie czy natowskie, czy dalsze kroki administracji amerykańskiej. Na razie to była taka rozmowa informacyjna, koordynacyjna, gdzie – jak mówię – prezydent Bush z jednoznacznym poparciem odniósł się do inicjatyw podejmowanych przez pana prezydenta czy panów prezydentów, właściwie tak trzeba powiedzieć, krajów uczestniczących w tej misji. Myślę, że będzie tego kontynuacja w dalszych rozmowach, w dalszych konsultacjach i koordynacjach działań.

J.K.: No, z tego, co słyszeliśmy, z tego, co podaje prasa, były kłopoty z uzyskaniem samolotu rządowego. Ponoć rząd odmawiał do późna wieczora, teraz wygląda na to, że ten samolot jest. Jak to wyglądało?

W.S.: Był problem, tak, niepotrzebny zupełnie był problem dotyczący samolotu. Myślę, że został on rozwiązany. Oczywiście, Kancelaria Prezydenta, o ile mi wiadomo, gwarantuje w pełni także samolot czarterowy, tak żeby ewakuacja naszych obywateli przebiegła bez zakłóceń. To priorytet. Tutaj co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Wydaje się, że problem jest rozwiązany szczęśliwie. I myślę, że dobrze, że jest rozwiązany, dobrze, że (...).

J.K.: Czyli ten samolot, którym państwo lecicie, to nie jest samolot rządowy.

W.S.: Jest to samolot rządowy. Natomiast dodatkowo Kancelaria pana prezydenta wyczarterowała samolot LOT–owski.

J.K.: A jak rozumiem, w końcu Kancelaria Premiera ugięła się czy uległa namowom, prośbom i użyczyła tego samolotu, tak? (...) stanowiska.

W.S.: Co to znaczy użyczała, samolot jest samolotem Pułku Lotnictwa Specjalnego. Nie no, wydaje się, że problem jest rozwiązany. Niepotrzebny problem, ale wydaje się, że rozwiązany.

J.K.: Bo wczoraj była wieczorna rozmowa telefoniczna prezydenta z premierem, czy nawet więcej rozmów, i tam padały odmowy użyczenia samolotu czy zgody... czy zapowiedzi czynienia praktycznych problemów.

W.S.: Tak, były takie rozmowy, rzeczywiście, rozmawiali panowie prezydent z panem premierem,  pan premier dzwonił do pana prezydenta. No ale rozumiem, że przynajmniej ten problem mamy rozwiązany dotyczący... mówię, niepotrzebny problem dotyczący samolotu, więc (...)

J.K.: Panie ministrze, Radosław Sikorski, szef MSZ, krytycznie się odnosi do tej misji, mówi, że trzeba unikać autorskich konfliktów, które mogą wciągnąć nas w konflikt.

W.S.: To nie jest autorski konflikt, to nie jest żaden autorski konflikt...

J.K.: Autorski pomysł... przepraszam, ja się przejęzyczyłem. Że trzeba unikać autorskich pomysłów, to znaczy takich wypraw, które nas mogą wciągnąć w konflikt.

W.S.: No nie, nie, to nie jest autorski pomysł, bo jest to misja kilku prezydentów, jak dobrze wiemy i co za chwilę dojdzie do skutku. Natomiast myślę, że w tej chwili wszelkie inicjatywy, wszelkie formy jasnego powiedzenia, że ten problem trzeba rozwiązać jak najszybciej, jasnego powiedzenia, że trzeba bronić niepodległości i integralności Gruzji, że Gruzja jest krajem jak każdy inny kraj europejski, że to jest problem Unii Europejskiej, że to jest problem NATO, ale tam, na miejscu, to jest wyzwanie, któremu trzeba sprostać po prostu. Rozmawiali o tym też wczoraj panowie prezydenci Bush i Kaczyński, właśnie o takim podejściu do rozwiązywania problemu, osiągając pełną zgodność poglądów.

J.K.: Jeszcze wrócę do tej wyprawy – czy to prawda (to również cytat za dzisiejszą prasą), że ambasady odmawiały... czy inaczej: rząd namawiał ambasady, nasze placówki, by utrudniały już lądowe dotarcie czy zorganizowanie tej wyprawy?

W.S.: Panie redaktorze, nawet tego nie chcę komentować.

J.K.: Ale nie zaprzeczy pan.

W.S.: Nie chcę tego komentować. Panie redaktorze, ważne jest to, że trzeba zrealizować ważną misję. W tej chwili cała Europa staje przed poważnym wyzwaniem, nasz kraj staje przed poważnym wyzwaniem. My musimy być poważni i poważnie odpowiadać na tego typu wyzwania. To naprawdę nie są żarty. Trzeba zrobić wszystko, żeby umieć sprostać takiemu wyzwaniu.

J.K.: A czy Donald Tusk odmówił wczoraj wieczorem spotkania z prezydentem? Też taka informacja się pojawiła. Bezpośredniego spotkania w Belwederze.

W.S.: Bezpośredniego... Chyba pan premier rzeczywiście nie chciał bezpośrednio się spotykać z panem prezydentem. Tak na sto procent... Tak, myślę, że pan premier rzeczywiście nie chciał się bezpośrednio z panem prezydentem... Ale, panie redaktorze, proszę mi to wybaczyć, nie chciałbym tutaj jakiegoś nadużycia popełnić, w sensie nadużycia intelektualnego czy interpretacyjnego.

J.K.: Panie ministrze, a jak pan skomentuje (no, to wciąż ważny temat) wywiad Witolda Waszczykowskiego, głównego negocjatora w sprawie tarczy, który oskarża rząd o kierowanie się interesem politycznym, wizerunkowym, a nie interesem państwa?

W.S.: Panie redaktorze, prawdę mówiąc, ja nawet nie chcę sobie wyobrażać takich rzeczy.

J.K.: Bo z kolei przedstawiciele obozu premiera mówią, że to jest skrajna nielojalność urzędnika państwowego zdradzać tajemnice rozmów, szczegóły negocjacji.

W.S.: Panie redaktorze, no tak, tekst jaki jest, taki jest, widzimy wszyscy. Powiem szczerze – ja w obecnej sytuacji i w ogóle w sytuacji funkcjonowania naszego kraju, gdzie naprawdę musimy sprostać teraz iluś poważnym wyzwaniom, naprawdę ja po prostu nawet nie chcę sobie wyobrażać takich rzeczy.

J.K.: Czy Witold Waszczykowski może znaleźć pracę w Kancelarii Prezydenta? Bo nie jest już wiceszefem MSZ, został zdymisjonowany. Nie pojedzie też na placówkę w Kairze, o której się mówiło. W związku z tym jest do zagospodarowania, że tak to ujmę.

W.S.: Myślę, że dzisiaj przedwcześnie jeszcze jest jakkolwiek rozstrzygać te kwestie.

J.K.: Przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości mówią, że to może nawet nadawać się do Trybunału Stanu. Chodzi o postawienie premiera przed Trybunałem Stanu w przyszłości. Jakie jest stanowisko Pałacu Prezydenckiego w tej sprawie?

W.S.: Nie  no, panie redaktorze, jak powiadam, na dzisiaj powiem tyle, że nawet mi się nie chce wyobrażać takich rzeczy, które tam zostały przedstawione.

J.K.: Czy ma pan jakieś sygnały, że ta sprawa gruzińska skłoniła rząd do przyspieszenia rozmów w sprawie tarczy, do próby domknięcia tych negocjacji? To jest bardzo powszechny ton w komentarzach, że Gruzja pokazała czy konflikt w Gruzji pokazał, że tarcza w Polsce musi być.

W.S.: Myślę, że ... to jest kwestia bardzo ważna, poważna sprawa negocjacji, wymagająca podejścia bardzo rzetelnego, z dużym zaangażowaniem, bo chodzi o bezpieczeństwo narodowe Polski. I powiem szczerze – na teraz to jest chyba tyle, co można powiedzieć na ten temat. Po prostu trzeba do tego podejść z całą powagą i odpowiedzialnością.

J.K.: Czy według pańskiej wiedzy Amerykanie dają gwarancje bezpieczeństwa państwu polskiemu? No, takich gwarancji, jakimi objęty jest chociażby Izrael czy Turcja, czyli coś więcej niż po prostu artykuł 5 traktatu waszyngtońskiego.

W.S.: No nie, artykuł 5 to, oczywiście, wynika z zasady solidarności traktatu waszyngtońskiego, to znaczy błędem jest w ogóle jeżeli ktoś łączy te dwie rzeczy.

J.K.: Nie w tym sensie, że coś ekstra, nie... coś ekstra.

W.S.: Jasne, jasne. Panie redaktorze, ja kiedyś złożyłem publiczną deklarację, że nie będę komentował samych negocjacji i staram się tego trzymać. Natomiast wydaje mi się, że rzeczywiście jest to sprawa niezwykle istotna w tej chwili z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego Polski, tego po prostu trzeba bardzo starannie pilnować i bardzo poważnie i odpowiedzialnie do tego podchodzić.

J.K.: Panie ministrze, na koniec wróćmy do tej misji. Kiedy spodziewa się być prezydent Lech Kaczyński w Tbilisi?

W.S.: No, jak najszybciej, ale proszę też zwrócić uwagę na dynamikę sytuacji. Myślę, że...

J.K.: To kilkanaście godzin zajmie czy szybciej, czy dwie doby? Jak to szacować, jaki jest plan? No, musi być jakiś scenariusz rozpisany konkretnie.

W.S.: Nie, oczywiście, że jest plan rozpisany konkretnie. Myślę, że jest szansa, żeby to się stało w ciągu wręcz kilku godzin, ale mówię, weźmy poprawkę na różne warianty, które są przygotowywane i...

J.K.: Ale to jest lot bezpośredni do Tbilisi? To wydaje się niemożliwe w tej sy...

W.S.: Powiem na ten moment, że różne warianty są przygotowane. Proszę wybaczyć...

J.K.: Czyli jest wariant przez Baku, czy przez Erewań, tak (...)

W.S.: Proszę wybaczyć, na ten moment różne warianty są przygotowane.

J.K.: Kiedy pan prezydent chce wrócić do kraju? Czy wie, ile zostanie w Tbilisi? Czy też to zależy od rozwoju sytuacji?

W.S.: Zależy od rozwoju sytuacji. Mamy kilka wariantów rozwoju sytuacji przygotowanych, także kilka wariantów (...) Proszę wybaczyć, naprawdę myślę, że ta kwestia będzie się rozstrzygała i będzie to wszystko wiadomym już zupełnie niebawem.

J.K.: Panie ministrze, wczoraj widzieliśmy zdjęcia Michaiła Saakaszwilego, którego ochroniarze powalają na ziemię, przykrywają takimi matami przeciw... kuloodpornymi. No, tam jest po prostu niebezpiecznie. To jest ryzyko dla państwa jechać, by prezydent jechał w sytuacji konfliktowej w rejon konfliktu.

W.S.: Wczoraj chociażby byli tam przedstawiciele prezydencji Unii Europejskiej, a nasz pan prezydent jest osobą, która chce powiedzieć jasno z tego miejsca konfliktu, z tego trudnego miejsca, że jest to problem całej Europy i że Europa musi odpowiedzialnie się tym zająć. A że będzie to w trudnych warunkach, no tak, ale chyba (...)

J.K.: Prezydent będzie miał na sobie kamizelkę kuloodporną w Gruzji?

W.S.: Nie sądzę.

J.K.: Bardzo dziękuję. Władysław Stasiak...

W.S.: Dziękuję bardzo.

J.K.: ...kilka minut przed odlotem. Tak, to wciąż aktualne? Za kilka minut odlot?

W.S.: Jak najbardziej.

J.K.: Do Gruzji, tak?

W.S.: Właśnie muszę pędzić, tak jest.

J.K.: Rozmawiał w Sygnałach Dnia...

W.S.: ...do Gruzji, a na razie po panów prezydentów.

J.K.: Na razie po panów prezydentów, docelowo do Gruzji. Władysław Stasiak, szef BBN, był naszym gościem. Bardzo dziękuję, panie ministrze.

W.S.: Dziękuję uprzejmie, kłaniam się.