Sygnały dnia - wywiad z Szefem BBN Władysławem Stasiakiem - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

 

Rozmawiał Grzegorz Ślubowski

 

 

Władysław Stasiak: Witam, dzień dobry.

 

W.S.: No, mam nadzieję, że na zdecydowanie więcej z prostej przyczyny – dlatego że to nie jest kwestia tylko techniczna. Tarcza antyrakietowa to jest pytanie tak naprawdę o nasze partnerstwo strategiczne ze Stanami Zjednoczonymi, krajem, który dysponuje niewątpliwie dzisiaj największym potencjałem na świecie, potencjałem militarnym, ale także potencjałem ekonomicznym. Więc właściwie rozmowa o tarczy antyrakietowej w Polsce to jest rozmowa o szansie na nowe partnerstwo strategiczne ze Stanami Zjednoczonymi. Po to była deklaracja dołączona do umowy, po to też podejście znacznie szersze niż tylko takie par excellence techniczne, właśnie po to, żeby taką nową kartę „partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi” otworzyć.

 

W.S.: Nie sądzę. Po pierwsze dlatego, że umowa jest zawarta, to bardzo ważne, wiążące. To u nas nie przeszło procesu ratyfikacji, ale dokument jednak został podpisany. Myślę, że obydwie strony traktują go poważnie.

Po drugie natomiast myślę, że łatwo jest wskazać, że nie ma w tej chwili innego systemu na takim poziomie zaawansowania, jak system tarczy antyrakietowej. Wszelkie opowieści, które dotyczą jakiegoś systemu natowskiego czy jakiegokolwiek innego, owszem, w NATO planuje się, ale po pierwsze w innym zakresie budowę tarczy antyrakietowej, a po drugie to jest na etapie prac studialnych. Więc jeżeli traktować to poważnie, a Stany Zjednoczone poniosły już spory wysiłek w tej materii, to myślę, że wszystko wskazuje na to, że ten projekt będzie kontynuowany.

 

W.S.: No owszem, tak.

 

W.S.: Nie miałbym wątpliwości. Według mojej wiedzy, a myślę, że akurat tu wiedzą dysponuję całkiem dobrą, nie ma w tej chwili lepszego (i naprawdę warto to postudiować), nie ma w tej chwili lepszego systemu, który by był na takim poziomie zaawansowania. To ważne, dlatego że owszem,  pomysły są różne, opowieści również, natomiast jeżeli chodzi o realia, to nie jest doskonały system, jasne, i on ma swoje wady i są jeszcze różne kwestie do wyjaśnienia, natomiast nie ma systemu na podobnym poziomie zaawansowania. Jeżeli Stany Zjednoczone chcą się chronić, jeżeli chcą kontynuować ten program, szerzej: nie tylko technicznie, no to wygląda na to, że po prostu muszą to kontynuować.

 

W.S.: Ja myślę, że nieporozumienia zdarzają się wszędzie i w każdym kraju. Ważne jest to, że z naszej strony...

 

W.S.: Nie, a broń Boże, naprawdę nie należy się doszukiwać jakichś tam diabelskich pomysłów…Nie, myślę, że ważne jest przede wszystkim to, że ze strony polskiej jest jasna wola kontynuacji tej współpracy. Polska jako kraj bardzo wyraźnie deklaruje, że chce współpracować. To naprawdę jest chyba jedna z ważniejszych okazji, żeby związać Stany Zjednoczone takim naprawdę poważnym partnerstwem, głębokim partnerstwem, takim też, że będziemy mieli tutaj element czegoś, na czym Amerykanom naprawdę tak w gruncie rzeczy strategicznie bardzo głęboko i bardzo mocno zależy.

 

W.S.: Chyba zależy.

 

W.S.: No, dobrze, wznowione i co właściwie z tego wynika tak naprawdę? Uważam, że Unia Europejska, w tym my, oczywiście, też, powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie tak naprawdę: czego chcemy w relacjach z Rosją? To nie jest pytanie takie: lubimy, nie lubimy wznawiamy, nie wznawiamy. To nie są te kategorie. Myślę, że trochę za mało jest refleksji tak naprawdę, czego chcemy osiągnąć. Jeżeli chcemy osiągnąć relacje normalne i chcemy normalizacji, ale normalne to znaczy też takie, że Rosja sama siebie traktuje jako kraj normalny, przestrzegający normalnych reguł i zasad, no to chyba Unia Europejska powinna powiedzieć to bardziej zdecydowanie i wyraźnie. Moim zdaniem jest tak, że najpierw jasna deklaracja, także przy użyciu wszelkich narzędzi, jakimi Unia dysponuje. Akurat pomysł na to, żeby Unia przemyślała od nowa swoją politykę energetyczną, jest bardzo dobry, ale ze strony Unii Europejskiej musi w końcu być jasny sygnał: wszyscy przestrzegamy takich samych zasad, Rosja też. Wydaje mi się, że taki zdecydowany sygnał powinien poprzedzać tego typu operacje i tego typu decyzje. To naprawdę ważne.

 

W.S.: No właśnie.

 

W.S.: Do tego zmierzam, do tego zmierzam, dlatego mówię, że trzeba jasno powiedzieć: owszem, rozmawiajmy, ale najpierw przestrzegajmy tych samych reguł, tych samych standardów. To zwykle jest, no, proszę pamiętać, to są stałe zasady przy negocjacjach, że najpierw musimy sobie ustalić jakąś płaszczyznę, to, że przestrzegamy nawzajem pewnych reguł, do pewnych reguł się stosujemy, a jeżeli nie, no to wtedy właściwie o czym rozmawiać?

 

W.S.: Traktujmy się w końcu poważnie, jesteśmy takim samym członkiem. To nie jest prawda, że jesteśmy w przedsionku, to nieprawda... Myślę że sami nie powinniśmy się traktować jako ktoś drugiej kategorii. Wiele krajów blokowało różne kwestie i w NATO, i w Unii Europejskiej, tak jak Grecja w NATO blokowała kwestię Macedonii. Nikt się temu nie dziwi. To są normalne rzeczy, że kraje starają się przeforsować swoje zdanie, mają swoje zdanie po pierwsze, a po drugie starają się je forsować, to nic nadzwyczajnego. To nic nadzwyczajnego, że ktoś się odzywa głośno, zamiast korzystać z okazji, żeby siedzieć cicho w kącie i się nie odzywać. Nie, nie korzystajmy z tej okazji, żeby siedzieć cicho w kącie i się nie odzywać.

Myślę, że lepiej jasno mówić. My jesteśmy poważnym krajem, który dobrze zna sytuację w Europie Środkowej i Wschodniej, podobnie zresztą jak nasi przyjaciele z krajów bałtyckich. Tego się nie należy wstydzić i bać, tak jak kraje śródziemnomorskie też promują interes śródziemnomorski, promują sprawy związane z bezpieczeństwem regionu Morza Śródziemnego i nikt nie ma o to do nich pretensji. Róbmy to samo, jesteśmy takim samym członkiem Unii Europejskiej. Nie stawiajmy się w pozycji kogoś, kto powinien się wstydzić zabierać głos, kto powinien czasami nawet powiedzieć „nie, ale ja się na to nie zgadzam, bo widzę to inaczej”. Na tym polega rola dojrzałego członkostwa w Unii Europejskiej, podobnie zresztą... to akurat nie ten przypadek, ale podobnie zresztą jak w NATO.

 

W.S.: Profesjonalizacja jako osiąganie standardów nowoczesności wojska została ogłoszona pod koniec 2006 roku i właściwie to trwało, zostało przygotowane, jest spójny program profesjonalizacji w 2007 roku.  Natomiast w tej chwili mówimy, owszem, o dwóch ustawach dotyczących usprawnienia poboru do wojska - to jedna ustawa - zresztą proszę spojrzeć, tak jest opisana w programie prac legislacyjnych rządu na stronie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, druga ustawa to pokłosie Nangar Khel. I dobrze, że jest to pokłosie, pomoc prawna dla żołnierzy, opieka dla rodzin. Ale nie mówmy, że to jest coś, co dotyczy profesjonalizacji.

Tych ustaw jako ustaw rządowych (owszem, są projekty poselskie) ale ustaw rządowych w sejmie jeszcze nie ma i to mnie właśnie niepokoi i martwi, że żadnej ustawy odnoszącej się wprost do profesjonalizacji jako projektu rządowego w sejmie jeszcze nie ma.

Ale to jest problem szerszej natury, bym powiedział, takiej obudowy prawnej. I prawdę mówiąc, też trochę w klimacie 11 Listopada, dlatego że wczoraj było otwarcie wystawy na Zamku Królewskim dotyczącej 20–lecia międzywojennego. Tam siły zbrojne udało się dosyć szybko nawet w ogniu walki zorganizować, przygotować regulacje dotyczące (pewnie też mające swoje wady, jasne, że tak) ale jednak udało się to zorganizować, także na przykład działanie  oddziału 2, który już pomagał zwalczać bolszewików bardzo skutecznie podczas wojny w roku 20. My teraz jakoś sobie z tym nie dajemy rady.

Miała być weryfikacja lepsza niż dotychczas, ogłoszona najpierw w drodze rozporządzeń, później w drodze ustawy. W drodze rozporządzeń to było niezgodne z prawem to, co mówiono to po prostu jest niezgodne z polskim prawem, ale jakiś etap nie został zamknięty, cały czas jest otwarty, nie ma do końca i pewnie nie będzie, nie ma na to po prostu żadnego pomysłu, chociaż mówiono, że będzie lepszy.

Co do ustaw – ich też nie ma. Nie jest problemem profesjonalizowanie, jest problemem zrobienie tego zgodnie z prawem, porządnie, celowo i dobrze. Podobnie zresztą, no, znowu, służby specjalne – czy powinno się wracać do wzorów Służby Bezpieczeństwa? Moim zdaniem nie powinno się wracać do wzorów...

 

W.S.: No wie pan, wydaje mi się...  Mnie niepokoi, jeżeli słyszę na przykład, jeżeli to jest prawda, tu się zastrzegam, ale jeżeli to jest prawda na przykład, że do ABW na ten średni szczebel kierowniczy, (ale to wiadomo, że rząd przesądza o jakości pracy), kilka osób... wręcz odwołano się z powrotem, czyli ściągnięto z zewnątrz osoby o doświadczeniu ze Służby Bezpieczeństwa. Przypomnę, że to była formacja, która służyła zwalczaniu niepodległości Polski i to był jeden z jej zasadniczych celów, a nie jej obronie. I to nie jest kwestia personalna, tylko to jest jakby kwestia braku zaufania do tej Rzeczpospolitej utworzonej po 89 roku. Mówi się: no tak, to ci ludzie, dopiero 20 lat, może oni nic nie potrafią, może trzeba do lepszych fachowców się odwołać. Jeżeli już robimy, to robimy porządnie, jednak zgodnie z interesem Rzeczypospolitej Polskiej. Z zaufaniem bym powiedział, z zaufaniem do Rzeczypospolitej Polskiej, która miała swoje wady, o których często się mówi. Ja sam miałem fawor o tym mówić nie raz. Ta Rzeczpospolita po 89 roku jednak jest państwem polskim i więcej zaufania do tej Rzeczpospolitej. Pomimo jej wszystkich wad, ale jednak, jednak to jest pewien dorobek i z tego raczej wydaje mi się, że należałoby korzystać.

 

W.S.: Dlaczego nie?

 

W.S.: No to niepotrzebnie ma pan minister wątpliwości. Pan minister, jakby przeczytał te ustawy, zapoznał się z ich treścią, to by wiedział, że one akurat dotyczą usprawnienia poboru. Pan minister jest pewnie wprowadzony w błąd, że one dotyczą profesjonalizacji, ale to warto sprawdzić na stronie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ale to nie powinno być tak…

Prezydent nie powinien być stawiany pod ścianą, że „a, bo prezydent nie podpisze, a, bo prezydent nie zrobi czegoś tam”. Dlaczego? Prezydent chce profesjonalizacji polskiego wojska, to chciałbym powiedzieć jasno, tylko chciałby bardzo, żeby to zostało zrobione no właśnie profesjonalnie, porządnie, skutecznie, z obudową prawną, ale też z takim przygotowaniem organizacyjnym, żeby to nie budziło wątpliwości. I jeżeli tak się stanie, to bardzo dobrze, tak trzeba zrobić, tego się trzeba trzymać. To nie jest tak, że prezydent się po prostu uprzedza i mówi: „A, bo nie podpiszę, bo nie lubię”. Nie, nie należy w ogóle takich sytuacji tworzyć. Jak wiadomo, prezydent podpisał bardzo wiele ustaw do tej pory, nie podpisał kilku, ale takie też jest prawo prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast  z tego naprawdę nie należy wysnuwać wniosków generalizujących.

 

W.S.: Nie, nie ma konfliktu. Natomiast przepraszam, ale to nie może być tak, że jeżeli ja zadaję pytania albo stawiam jakieś kwestie, albo podnoszę jakieś problemy, to wtedy jest mowa od razu: konflikt. No przecież siłą faktów... taką mam pracę, ja nie mogę... działam w imieniu pana prezydenta jako zwierzchnika Sił Zbrojnych, nie mogę tylko mówić: Hura! Hura! Jak pięknie! Niech żyje! Jak mi się to bardzo podoba, ale jeszcze bardziej! No, jakby to wyglądało?

A to, że podnosimy różne problemy... Myślę, że właśnie merytoryczne rozmowy, nawet o kwestiach trudnych, no to jest realizacja zasady: im więcej potu na ćwiczeniach, tym mniej krwi na polu walki. Mówię to trochę w cudzysłowie, ale trochę jednak serio. Im więcej mówimy teraz o problemach związanych z profesjonalizacją, tym chyba lepiej dla polskiego wojska. Im więcej mówimy o tym, jak dobrze zorganizować polskie wojsko, jak na przykład dobrze zorganizować system dowodzenia w Wojsku Polskim, gdzie powinny być dowództwa, no to  tym lepiej będzie dla polskiego wojska.  Nie należy się bać takich trudnych kwestii, nie należy przed nimi uciekać, bo jak powiadam, wtedy będziemy mieli zamiast... mniej, owszem, może potu na ćwiczeniach, ale być może więcej krwi, nawet tej takiej w cudzysłowie trochę, ale więcej krwi na polu walki, a tego chyba nie chcemy. Chcemy dobrych Sił Zbrojnych, więc rozmawiajmy nawet o tych kwestiach trudnych. Dla naszego wspólnego dobra.

 

W.S.: Ale... Nie, nie, nie, panie redaktorze, rozmawiamy, akurat nalegam i proszę i chyba zrobiłem bardzo dużo. Ja po prostu oczekuję jednego: porządnej, dobrej profesjonalizacji wojska, celowej wizji planu rozwoju Sił Zbrojnych, celowej wizji Wojska Polskiego, bo po co profesjonalizacja? To nie jest hasło same dla siebie. To jest coś, co służy wypracowaniu nowej formuły Wojska Polskiego, coś, co służy temu, żeby polskie wojsko było skuteczne, dobrze przygotowane, wyszkolone, zorganizowane, takie, z którego będziemy raz że dumni, ale które będzie w stanie nas skutecznie bronić. O tym pamiętajmy, po to jest po prostu wojsko. Wojsko jest do obrony Rzeczypospolitej Polskiej. I w tym kontekście rozmawiajmy nawet o sprawach trudnych po to, żeby ten cel możliwie najlepiej osiągnąć.

 

W.S.: Dziękuję bardzo.