Szef BBN: Nie możemy się obrażać na Amerykanów (...) - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Aleksander Szczygło: Mam nadzieję, że nie.

A wiarę Pan ma?

Zawsze. Mam nadzieję, wiarę i przekonanie. My faktycznie dziś nie mamy innej alternatywy niż partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi. Poza tym sądzę, że dociera -a z czasem dotrze jeszcze bardziej -do obecnie rządzących w USA, jak ważne jest bezpieczeństwo Europy Środkowej dla bezpieczeństwa globalnego. Porozumienie z sierpnia ubiegłego roku zakładało elementy sojuszu strategicznego.

Ale co z tarczą antyrakietową?
 

 

Jeżeli chodzi o samą tarczę, to mam nadzieję, że na bazie tego, co zapowiadał prezydent Obama, uda się zbudować nowy system obrony przeciwrakietowej.

 

Szczerze mówiąc, takie są również te informacje, które dotarły do nas. To coś, co zostałoby wpisane w miejsce tarczy, powstałoby w ciągu sześciu, siedmiu lat.

Nawet jeśli Obama podpisze to porozumienie, to akurat będzie mu się kończyła druga kadencja. Przyjdzie nowa administracja i co? Zrobi to samo co Obama?

Myślę, że nie każda administracja amerykańska zdecyduje się tak postąpić. Amerykanie, wycofując się z tarczy, podważyli swoją wiarygodność. My w tym momencie także i tę sytuację powinniśmy wykorzystywać, pozwolić Amerykanom odzyskać twarz, czyli podjąć z naszej strony bardzo konkretne negocjacje.
Nie możemy odpuszczać.

Za prezydenta ręczę.

To wiem. A minister Radosław Sikorski zapewne ręczy za premiera. Tak jest zawsze…

 

Przyjmuję za dobrą monetę deklaracje premiera o woli współpracy. Myślę, że jest szansa na rozgrywkę w sprawie tej propozycji amerykańskiej, która się pojawiła. Musimy to rozgrywać wspólnie.
Choćby kwestię obecności wojsk amerykańskich na terytorium Polski.

A może powinniśmy trochę im utrzeć nosa - wycofać się, albo chociaż zagrozić wycofaniem się z Afganistanu?

Na złość babci odmrozić sobie nos?Akcja afgańska jest przecież operacją sojuszu północnoatlantyckiego i wszystkie kraje członkowskie biorą w niej udział. W tak poważnych sprawach nie można kierować się emocjami.
 

 

 

Tak się myślało do niedawna. Okazało się, że region północny Afganistanu, gdzie stacjonują, wydawał się bardzo bezpieczny, ale już taki nie jest.

Od czasów rządów Jerzego Buzka bardzo wiele inwestowaliśmy w amerykański parasol ochronny. Podpisaliśmy nieatrakcyjny dla nas biznesowo kontrakt na offset związany z zakupem myśliwców F-16, tworzyliśmy preferencyjne warunki dla inwestorów z USA, wspieraliśmy Stany Zjednoczone w Iraku, narażając się na krytykę ze strony tak zwanej Starej Europy. I co z tego mamy: amerykański środkowy palec pokazany w podzięce?

OK, czuje się pan rozczarowany. Ale niech pan powie w takim razie, co w zamian? Polityka to szukanie tylko realnych rozwiązań. Niestety jest polskim dylematem, że to my potrzebujemy USA bardziej, niż Stany Zjednoczone Polski.

 

 

Jeżeli chodzi o tamte dawne negocjacje, to trzeba zapytać tych, którzy negocjowali. Przecież nikt nigdy nie będzie wymagał, byśmy nie dbali także o nasz gospodarczy interes. Jak zostałem w 2007 r. ministrem obrony narodowej, przyszedł do mnie zaniepokojony ambasador Finlandii w sprawie raportu Antoniego Macierewicza, bo tam pojawiły się zarzuty o nieprawidłowości związane z zakupem fińskiej licencji na produkcję rosomaków za czasów rządów SLD. Odpowiedziałem: panie ambasadorze, to pana nie dotyczy. My rozmawiamy o nieprawidłowościach ze strony polskiej. Wy zrobiliście świetny interes. Nikt nie ma o to do was pretensji.

Więc Amerykanie też zrobili z nami świetny interes w sprawie tarczy?

To raczej my robiliśmy źle interesy. Jest w tej całej sytuacji sporo winy rządu Donalda Tuska. Przedłużanie negocjacji pod koniec 2007 r.i  na wiosnę 2008 r. spowodowało, że podpisanie umowy nastąpiło dopiero w sierpniu ubiegłego roku.

 

Ale poczynione by były już pewne inwestycje, zaangażowane duże pieniądze ze strony USA. Jednak sekretarz obrony USA Robert Gates jako przyczynę wskazywał także brak ratyfikacji ze strony polskiego parlamentu, a to efekt opóźnienia.

Wymówka i obarczanie własną winą drugiej strony…

 

Może i tak. Ale dzięki temu Amerykanom łatwiej było podjąć decyzję. Mogą dziś powiedzieć: nie zrobiliście tego, widać wam nie zależało.

 

Pod względem bezpieczeństwa to niemożliwe. Unia Europejska nie ma jednolitej polityki bezpieczeństwa.

 

I sądzi pan, że w wyniku tego, że utworzy się wspólnego przedstawiciela do spraw polityki zagranicznej, przestaniemy mieć różne interesy w Europie? Obawiam się, że wspólna polityka europejska sprowadzi się do tego, że Unia realizowała będzie interesy największych. Z którymi zresztą nie zawsze nam po drodze.

Ale Unia Europejska przynajmniej dwukrotnie ostatnio pokazała, że jest w stanie dostrzec kwestie bezpieczeństwa naszego regionu, traktując kwestie bezpieczeństwa jako całość. Raz - po rosyjskiej inwazji na Gruzję rok temu, drugi raz - po Nowym Roku, gdy zakręcenie kurków Ukrainie zaowocowało tym, że gazu zabrakło także w Austrii.

Ależ oczywiście, my powinniśmy przekonywać Unię do naszych racji i tego, by działać razem. Ale proszę zwrócić uwagę, że Unia dziś i Europa jako całość w przeszłości nie były, nie są i długo nie będą w stanie podjąć akcji militarnej na miarę Stanów Zjednoczonych. Pamięta pan wojnę na Bałkanach?

 

Wiem, że ograny, ale będący wielkim oskarżeniem Europy. Dopóki nie doszło do amerykańskiej interwencji, Stary Kontynent przyglądał się bezczynnie, jak pod jego oknami mordowano ludzi.

Minęło jednak parę lat od tego czasu…

 

I dopiero co mieliśmy unijną misję w Czadzie. Skończyła się, bo nikt nie był w stanie zapewnić odpowiednich dostaw sprzętu dla żołnierzy. Być może kiedyś to się zmieni i Europa będzie w stanie wypracować skuteczną politykę bezpieczeństwa, ale w dającej się przewidzieć perspektywie tego nie widać. Tego nie można wprowadzić jakimś aktem prawnym, dyrektywą.

Europejczycy są z Wenus, a Amerykanie z Marsa - napisał amerykański analityk Robert Kagan w swojej słynnej książce „Potęga i Raj".

Dostrzegam niepokojący ruch - Amerykanie się europeizują i są coraz bardziej też z Wenus. Za to Rosjanie wciąż są z Marsa.

Nie zmienia to faktu, że powinniśmy przekonywać Amerykanów.

Tylko żeby oni jeszcze chcieli nas słuchać…

 

By to robili, powinniśmy działać wraz z innymi krajami naszego regionu. Szczególnie bałtyckimi, gdzie zagrożenie jest większe. To kolejne zaniechanie tego rządu, bo prezydent wykonał naprawdę dużo pracy, choćby przed rokiem podczas konfliktu rosyjsko-gruzińskiego.

Pole jest naprawdę duże, ale tu też powinien działać MSZ. Dlaczego na przykład nie staramy się rozwijać relacji z Mołdawią?

 

 

Więc może powinny się tam znaleźć inwestycje polskie. Rumuni dla Mołdawii nie są wiarygodni, bo traktują ją często jako oderwany fragment swojego kraju. A my po prostu możemy mieć z tym krajem wspólne interesy.

Pan i pan prezydent wierzycie jeszcze w to, że Ukraina będzie kiedyś w sojuszu północnoatlantyckim?

Tak, ale to jednak nie tylko kwestia Zachodu. Wszystko zależy od wyników wyborów na Ukrainie. Działania Rosji tu na pewno bardzo szkodzą. Choćby ta ostatnia ofensywa rosyjskiej polityki historycznej. To umknęło komentatorom, że ona była w dużym stopniu obliczona na dawne kraje Związku Sowieckiego, szczególnie wschodnią Ukrainę. Do tego oczywiście dochodzi kwestia kryzysu w NATO.

Pana zdaniem jest w ogóle możliwe ułożenie sobie przez Polskę dobrych relacji z Rosją przy tym rosyjskim rządzie?

Jest. Mówiąc przewrotnie, musielibyśmy tylko ulec wszystkim rosyjskim postulatom, za Katyń najlepiej się pokajać, podporządkować Rosji w sferze gospodarki, być może wystąpić z sojuszu północnoatlantyckiego.

 

Kwestia, czy to będzie skuteczne i czy będzie możliwe. Jak mogą się zachować władze polskie przy tym ataku propagandowym związanym z przeszłością? Bagatelizować to, że ktoś nam wymordował elitę?
Gładkimi uśmiechami zabijać świadomość, tożsamość narodową?

Jak Pan odbiera to, że czarną polewkę w sprawie tarczy dostaliśmy 17 września?

Na pewno było to niesmaczne.