"Spodziewaliśmy się decyzji o przesunięciu programu w czasie, a nie całkowitej jego likwidacji." - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

"Spodziewaliśmy się decyzji o przesunięciu programu w czasie, a nie całkowitej jego likwidacji."

Wywiad z Witoldem Waszczykowskim, zastępcą szefa BBN, opublikowany w tygodniku "Gazeta Polska", 23 września 2009 roku.

Ustawiamy się w pozycji państwa mało aktywnego i mało ambitnego, które dryfuje. A jesteśmy dużym krajem europejskim, powinniśmy więc prowadzić politykę, która upodmiotowiłaby nas w Europie, dała nam taki status, jaki mielibyśmy, gdyby nie kilkadziesiąt lat komunizmu. Z Witoldem Waszczykowskim, wiceszefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, byłym głównym negocjatorem w rozmowach ze Stanami Zjednoczonymi dotyczących tarczy antyrakietowej rozmawia Leszek Misiak.

 
Znów zostaliśmy sami. Po decyzji Baracka Obamy o rezygnacji USA z budowy tarczy antyrakietowej w Polsce kanclerz Niemiec Angela Merkel, premier Wielkiej Brytanii Gordon Brown, a zwłaszcza prezydent Francji Nicolas Sarkozy, nie ukrywali zadowolenia.
 
O tym, czy naprawdę zostaliśmy sami, przekonamy się, gdy podejmiemy nową ofertę amerykańską i sprawdzimy, na ile jest realna, wiarygodna i w jakim stopniu może wpłynąć na bezpieczeństwo Polski.
 
Nowa koncepcja proponowana przez Obamę ma opierać się na rakietach SM-3, które miały być jednym z elementów tarczy antyrakietowej. Poza tym są one jeszcze na etapie projektów.
 
Dlatego uważam, że trzeba sprawdzić wartość tej propozycji. Ta oferta rodzi obecnie więcej pytań niż odpowiedzi. Nie wiemy, jaka będzie skuteczność tych rakiet, przed jakim atakiem miałyby nas bronić, kto byłby ich właścicielem i kto mógłby decydować o użyciu tego sprzętu. Nie wiemy, czy te rakiety miałyby stacjonować w Polsce na stałe, jak wyglądać miałyby kwestie prawne i finansowe dotyczące tych instalacji. I wreszcie - bardzo istotne - na ile Rosja miałaby wpływ na ich rozmieszczenie i kontrolę. Amerykanie już zapowiedzieli, że Rosjanie mieliby prawo uczestniczyć w tym systemie. Nie wiemy, czy ich uczestnictwo w programie polegałoby na rozlokowaniu własnego sprzętu w Rosji i krajach z nią zaprzyjaźnionymi, czy też oznacza to, że Rosja współdecydowałaby o użyciu systemu i mogłaby dokonywać inspekcji tych instalacji na polskim terytorium.
 
Wątpliwości dotyczą tylko uczestnictwa Rosji czy również krajów Europy Zachodniej?
 
Amerykanie oświadczyli, że będzie to system zaproponowany większej grupie państw europejskich, co oznacza, że będzie mógł być użyty przez cały Sojusz Północnoatlantycki. To rodzi pytanie, czy będziemy musieli za niego płacić, bo w NATO jest zasada, że wszystkie kraje wnoszą jakąś kontrybucję w postaci sprzętu lub pieniędzy.
 
Wyrzutnie SM-3 można będzie w każdej chwili zabrać z polskiego terytorium, bo nie są stacjonarne, lecz mobilne. To stwarza dla Polski zupełnie inną sytuację niż w przypadku tarczy.
 
Zgłaszałem ten problem od momentu, gdy dowiedzieliśmy się o zmianie planów USA. Taki system może się okazać podatny na pewną koniunkturalność polityczną. Jeśli okaże się np., że relacje amerykańskorosyjskie ulegną pogorszeniu, nie wiadomo, czy Amerykanie nie wycofają tego systemu z Polski i Europy Środkowej, by utrzymać lepsze stosunki z Rosją.
 
Radość za Odrą i na Kremlu świadczy o tym, że decyzja Obamy wychodzi naprzeciw strategicznym interesom tych państw. O ile w przypadku Rosji to oczywiste, dziwi zachowanie Niemiec.
 
Gdy prowadziliśmy negocjacje z Amerykanami dotyczące tarczy, Rosja protestowała przeciw tej instalacji, argumentując, że w tej części Europy ma strategiczne interesy związane z jej bezpieczeństwem. To stanowisko znajdowało posłuch, a nawet aprobatę Niemiec. To zdumiewające, że po 10 latach polskiej obecności w NATO i 5 lat od wstąpienia do UE można nas i inne kraje Europy Środkowej nadal traktować jako przejściową strefę wpływów, która ma inny status bezpieczeństwa niż kraje zachodnie. Dzisiejsze zadowolenie Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii i szefa NATO (!) z decyzji prezydenta Obamy jest tego potwierdzeniem. To stanowisko dla Polski nie do zaakceptowania.
 
Ale premier Tusk i minister Sikorski twierdzą, że decyzja Stanów Zjednoczonych o zmianie koncepcji z tarczy na rakiety SM-3 jest dla Polski korzystna. Skoro to prawda, skąd zadowolenie Kremla z takiego obrotu sprawy?
 
To poprzednia oferta amerykańska - budowa w Polsce tarczy - była dla nas zdecydowanie korzystniejsza, ponieważ spisana została w formie umowy międzynarodowej, zawierała zobowiązania amerykańskie do udzielania nam dodatkowych gwarancji bezpieczeństwa i zbudowania stałej bazy antyrakietowej w Polsce, dającej nam dostęp do zaawansowanych technologii, a także do informacji zdobywanych przez radar w Czechach. Nowe propozycje są mgliste i odległe w czasie. I to cieszy Rosjan.
 
W jakim stopniu można za decyzję USA winić premiera Tuska i ministra Sikorskiego? Myślę o opóźnianiu decyzji o ratyfikacji umowy o budowie tarczy.
 
Obecny rząd albo nie zrozumiał idei porozumienia z Amerykanami, albo jest krótkowzroczny. Wielu ekspertów zajmujących się problemami bezpieczeństwa naszego kraju i regionu Europy Środkowo-Wschodniej, ja także, nie podważa faktu, że z chwilą wejścia Polski do NATO nasze bezpieczeństwo uległo zwiększeniu. Uważamy jednak, że to nie gwarantuje nam bezpieczeństwa całkowicie. Sojusz od wielu lat ewoluuje. Doszło do naruszenia równowagi w jego interesach - więcej uwagi poświęca konfliktom w odległych regionach świata niż bezpieczeństwu terytorialnemu państw członkowskich. Poza tym wielu naszych sojuszników zachodnich zakwestionowało automatyczność działania artykułu 5, który mówi, że wojna przeciw jednemu państwu Sojuszu oznacza konflikt z wszystkimi. To niebezpieczne myślenie dla kraju o takim położeniu geopolitycznym jak Polska. Dlatego szukaliśmy dodatkowych gwarancji bezpieczeństwa w USA i podjęliśmy tę współpracę. Tusk i Sikorski nie podzielają tego rozumowania. Dla nich porozumienie z USA było zwykłą transakcją handlową.
 
Utrata rządów przez PiS spowodowała spowolnienie tej współpracy. Czym kierował się rząd PO prowadząc taką politykę wobec USA?
 
Rząd Tuska uznał, że dotychczasowe gwarancje Stanów Zjednoczonych dotyczące tarczy są mało znaczące, papierowe, co zakomunikował Amerykanom w lipcu ub.r. i przystąpił do dodatkowych negocjacji, a raczej targów kupieckich, by coś więcej uzyskać - sprzęt albo pieniądze. To się nie udało.
 
Jeśli gabinet Tuska podszedłby do rozmów z Amerykanami w taki sposób jak rząd Kaczyńskiego, tarcza w Polsce zostałaby zbudowana?
 
Myślę, że tak. Gdyby rząd PO kontynuował prace, które prowadził rząd Kaczyńskiego, wcześniej Marcinkiewicza, a jeszcze wcześniej Belki, to prawdopodobnie ta inicjatywa już w 2008 r. byłaby wprowadzana w Polsce w życie. Przypomnę, że po wyborach w 2007 r. gabinetowi Tuska zajęło aż pół roku, by wrócić do negocjacji z Amerykanami. Potem, po wynegocjowaniu przeze mnie porozumienia z USA w końcu czerwca 2008 r., rząd PO przez półtora miesiąca zwlekał z jego podpisaniem, a kiedy już podpisał je w sierpniu, nie ratyfikował go. To uniemożliwiło nie tylko realizację tej umowy, ale także oszacowanie przez Amerykanów ostatecznych kosztów tej instalacji. Kardynalnym błędem Tuska jest też, że do dzisiaj nie wynegocjowano istotnego porozumienia SOFA, regulującego status prawny żołnierzy amerykańskich, którzy przebywaliby na terytorium Polski. Jest ono niezwykle ważne przy jakiejkolwiek współpracy polskoamerykańskiej, także tej proponowanej dziś przez Obamę. Mamy więc całe pasmo zaniechań i kompletnie niezrozumiałych kunktatorskich oczekiwań rządu PO.
 
Czy rzeczywiście mogliśmy uratować tarczę? Czesi mieli ratyfikowaną umowę w sprawie tarczy i Amerykanie mimo to ją wymówili.
 
To jest nieprawda powtarzana przez kilku dziennikarzy. Czesi rozpoczęli proces ratyfikacji, ale go nie zakończyli. Całą inicjatywę należy rozumieć jako jeden pakiet. Bazy w obu państwach były wzajemnie powiązane. Czesi sygnalizowali uczciwie, że nie udźwigną politycznie tej inicjatywy bez Polski. Jeśli ratyfikowalibyśmy umowę, to wypowiedzenie jej zajęłoby Amerykanom dwa lata.
 
Decyzja Obamy każe zastanowić się, jaki rzeczywiście miał być cel zainstalowania w Polsce tarczy. Jeśli obrona przed pociskami irańskimi, dlaczego rząd USA tak łatwo zrezygnował z projektu, który zwiększał bezpieczeństwo obywateli amerykańskich? Zwłaszcza że zagrożenie ze strony irańskiej -jak wynika z ostatnich doniesień - rośnie.
 
Głównym celem tarczy była obrona przed rakietami, które mogłyby być wystrzelone w stronę Europy lub Stanów Zjednoczonych z Bliskiego Wschodu. Przede wszystkim z Iranu, bo wszystko wskazuje na to, że Teheran zmierza do rozbudowy systemu rakietowego, w tym rakiet balistycznych dalekiego zasięgu. Rezygnacja z tarczy środkowoeuropejskiej jest wynikiem nadziei lub raczej iluzji, że Rosja pomoże Amerykanom w rozwiązaniu kilku problemów regionalnych. Ważny jest też element ideologiczny. Rezygnacja z tej tarczy to symboliczne odcięcie się od polityki Busha.
 
Czy uleganie naciskom rosyjskim, bo tak można postrzegać wycofanie się Stanów Zjednoczonych z planów budowy tarczy, przyniesie Ameryce konkretne efekty?
 
Oczekiwania strony amerykańskiej, że można powrócić do sposobów prowadzenia bezpośrednich rozmów z Rosją na temat kontroli zbrojeń, które były charakterystyczne dla lat 70. i 80., są złudne. Wówczas wykorzystywano je, by załatwiać z Rosją sporne sprawy w różnych regionach świata. Według mnie jest to myślenie anachroniczne, bo oznacza powrót do skompromitowanej koncepcji, gdy światem rządziła diada amerykańskosowiecka, która spotykała się co kilka miesięcy na szczytach, a zwasalizowany przez nią świat wprowadzał w życie ich decyzje.
 
Mamy próbę powrotu do tego okresu?
 
Do mechanizmów z tamtego okresu, które się nie sprawdziły. Rosjanie ochoczo przyjęli powrót do tej koncepcji, ponieważ uznali, że jest to dobry sposób na wyrównanie statusu wobec Stanów Zjednoczonych. Będą więc przeciągali rozmowy rozbrojeniowe, targowali się o różne strefy wpływów. Będą próbowali odtworzyć koncert mocarstw - elitarny klub państw współdecydujących o losach świata.
 
A jak odczytać fakt, że prezydent Obama zakomunikował swoją decyzję Polakom 17 września, w dniu dla nas bardzo symbolicznym i tragicznym?
 
W tym tygodniu Amerykanie startują z kolejną rundą rozmów z Rosjanami, rozpoczyna się też sesja roczna Zgromadzenia Ogólnego ONZ, a w Pitsburgu zaplanowany jest szczyt G-20. Może Amerykanie obawiali się, że przed tymi wydarzeniami ich plany dotyczące tarczy zostaną ujawnione mediom, co wywoła zamieszanie na arenie międzynarodowej i będą musieli tłumaczyć te decyzje. Dlatego być może zdecydowali się przysłać błyskawicznie delegacje do Polski i Czech.
 
Jednak pierwsze informacje o decyzji Obamy podały właśnie media - „Wall Street Journal" i „Weekly Standard" ...
 
W tym czasie delegacja USA już leciała do Polski.
 
Telefon prezydenta Obamy do premiera Tuska też był kilka minut po północy czasu polskiego, już 17 września. Czy takich rozmów na najwyższych szczeblach nie zapowiada się wcześniej kanałami dyplomatycznymi? Decyzja o rezygnacji z tarczy prawdopodobnie podjęta została znacznie wcześniej. Skąd to nagłe przyspieszenie dotyczące jego upublicznienia?
 
Zostaliśmy zaskoczeni, nie tylko treścią, ale i formą zawiadomienia. Spodziewaliśmy się decyzji o przesunięciu programu w czasie, a nie całkowitej jego likwidacji. Nasze służby dyplomatyczne informowały też, że stanie się to dopiero za kilka tygodni. Amerykanie bardzo się spieszyli, mogli więc w pośpiechu przeoczyć tę datę. Jednocześnie jest to profesjonalna dyplomacja, więc trudno przyjąć, że znaczenie dla Polaków daty 17 września było ekspertom amerykańskim nieznane. Jest pokusa, by porównać tę niefortunność do decyzji premiera Tuska, który 4 lipca ub. roku, w dzień święta narodowego Stanów Zjednoczonych, zakomunikował stronie amerykańskiej, że ich gwarancje w sprawie tarczy są niewystarczające.
 
Czy mamy zatem do czynienia z katastrofą polskiej polityki zagranicznej, realizowanej od 1990 r.?
 
Polityka międzynarodowa prowadzona przez Tuska i Sikorskiego jest dużym odejściem od kanonów dyplomacji prowadzonej od kilkunastu lat przez kolejne ekipy rządzące.
 
Także lewicowe...
 
To prawda, bo rządy Millera i Belki realizowały linię prozachodnią i proamerykańską, w tym naszą akcesję do NATO, UE. Wśród priorytetów polityki zagranicznej Polski było też otwarcie Sojuszu i Unii na Wschód, współpraca z Ukrainą, Gruzją. Dziś wygląda na to, że Polska odchodzi od współpracy z Amerykanami. Myślę nie tylko o storpedowaniu tarczy. Wyszliśmy z Iraku tuż przed wyborami amerykańskimi, rezygnujemy z obecności na Bliskim Wschodzie - ze Wzgórz Golan i z Libanu, które są ważnymi obszarami dla USA. Odchodzimy od giedroyciowskiej koncepcji, według której powinniśmy mieć równoprawne relacje zarówno z Rosją, jak i z Ukrainą oraz innymi krajami postsowieckimi. Obecnie głównym naszym celem jest dogadywanie się z Rosją, a to oznacza duże przewartościowanie w polityce zagranicznej. To dyplomacja rządu Tuska zdecydowała, że Polska w tym roku nie będzie ubiegała się, by być członkiem Rady Bezpieczeństwa w latach 2010-2011. To bezprecedensowa sytuacja, kiedy kraj, który może wejść do Rady Bezpieczeństwa, rezygnuje z tego, tłumacząc, że w 2011 r. obejmiemy prezydencję unijną i na tym powinniśmy się skoncentrować. To poważny błąd. Prezydencja trwa tylko 6 miesięcy.
 
Do czego może doprowadzić taka polityka rządu Tuska?
 
To działania zaściankowe, samoograniczanie się, stawianie się w roli akceptującego każdą decyzję podjętą przez kraje zachodnioeuropejskie. Ustawiamy się w pozycji państwa mało aktywnego i mało ambitnego, które dryfuje. A jesteśmy dużym krajem europejskim, powinniśmy więc prowadzić politykę, która upodmiotowiłaby nas w Europie, dała nam taki status, jaki mielibyśmy, gdyby nie kilkadziesiąt lat komunizmu.
 
 
 
 
Źródło: "Tusk w cieniu Millera", Gazeta Polska, 23.09.2009
 
  • Witold Waszczykowski, zastępca szefa BBN
    Witold Waszczykowski, zastępca szefa BBN