Witold Waszczykowski: W Afganistanie potrzebny jest sukces - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Witold Waszczykowski: W Afganistanie potrzebny jest sukces

O misji w Afganistanie, 23 marca br., z Witoldem Waszczykowskim zastępcą szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, rozmawiał Igor Janke publicysta "Rzeczpospolitej".

Igor Janke, witam Państwa. Dzisiaj naszym gościem jest Witold Waszczykowski wiceszef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, dzień dobry.
Dzień dobry.
Chciałbym żebyśmy porozmawiali o Afganistanie. Odleciała kolejna tura polskich wojsk. Jaka dzisiaj jest tam sytuacja, jaka jest sytuacja naszej armii w Afganistanie? Dołączyli tam Amerykanie czy dołączą wkrótce Amerykanie. Jak pan ocenia?
Sytuacja jest skomplikowana, dlatego, że co roku walki ustawały w okresie zimy. W tym roku okazało się, że walki nie ustały – talibowie byli aktywni. Z drugiej strony koalicja również rozpoczęła akcję czyszczenia prowincji Helmand, rozpoczęła dużą akcję wojskową. Więc jest to okres napięty i rzeczywiście do naszej prowincji po pierwsze przyjadą polscy żołnierze. Będzie ich w sumie 2600 plus 400-osobowy obwód w Polsce..
którzy w razie czego mogą tam pojechać..
…tak, ma również dotrzeć batalion amerykański i mają również dotrzeć posiłki armii afgańskiej.
To duże wyzwanie? Chyba nigdy polscy dowódcy nie zarządzali bezpośrednio amerykańskimi żołnierzami?
Tak. Rzeczywiście to jest wyzwanie, ale jest to wyzwanie wynikające z problemów, jakie tam są. Przypomnę, że prowincja Ghazni sąsiaduje z Pakistanem. To stamtąd napływają często talibowie. Również przez naszą prowincję ważny odcinek, ważnej drogi Kabul-Kandahar, którą trzeba patrolować, praktycznie systematycznie.
Czy w tej sytuacji te siły będą wystarczające i te dodatkowe uzbrojenie polskich żołnierzy, które ma tam dotrzeć?
To dopiero sytuacja pokaże. Na następne miesiące zapowiadane jest kilka ważnych wydarzeń. Otóż konferencja londyńska w styczniu tego roku uzgodniła, iż prezydent Karzaj i jego rząd rozpocznie rozmowy z umiarkowanymi talibami.
To się właśnie zaczęło.
Tego jeszcze nie wiemy, kto to nawet jest, prawda?
Ale te rozmowy już trwają.
Te rozmowy już trwają, bodajże wczoraj już zaczęto rozmawiać, tak. Ma być za kilka miesięcy zwołana Loyal Jirga. To jest takie zgromadzenie ludowe, które być może dokoptuje część tych przywódców. No i na wrzesień zapowiedziane są wybory parlamentarne, więc będzie toczyła się kampania parlamentarna, kampania wyborcza. To wszystko powoduje że, no i wiosna oczywiście, i lato, które sprzyja aktywności rebeliantów, spowoduje że sytuacja może się zaostrzyć.
A jakie są nastroje obecnie w prowincji Ghazni. Jak miejscowi ludzie są nastawieni do Polaków? Bo to zmieniało się, prawda? Na początku było bardzo źle, potem trochę lepiej, jak jest teraz?
Rzeczywiście na początku, kiedy przejmowaliśmy prowincję od Amerykanów, część przywódców lokalnych wyrażała obawy czy Polacy będą tak samo hojni jak Amerykanie, czy będą rozbudowywali infrastrukturę. Dzisiaj chyba te nastroje są bardziej korzystne dla Polaków. Uznano, że Polacy być może są bardziej kooperatywni, mniej brutalni niż wojska amerykańskie i nie odczuwamy jakichś takich negatywnych nastrojów wobec armii polskiej. Poza tym nasza pomoc się zwiększa. Jest to w tej chwili około kilkunastu milionów dolarów rocznie. Jeśli by tę pomoc można było połączyć z innymi pomocowymi środkami innych państw UE, Japonii, Stanów Zjednoczonych to na pewno ta pomoc mogłaby coś jeszcze zmienić dalej pozytywnie w prowincji.
Celem strategicznym jest zapanowanie nad całą prowincją Ghazni. Czy to Pańskim zdaniem jest możliwe w jakiejś określonej perspektywie?
Ten cel jest postawiony wszystkim wojskom koalicyjnym, aby w ciągu dwóch lat dokonać znaczącej zmiany strategicznej. Ten cel jest trochę wyznaczany przez kampanię wyborczą w Stanach Zjednoczonych, która będzie miała miejsce w 2012 roku.
Potrzebny jest sukces.
Potrzebny jest sukces. Nie wiadomo czy to się uda, bo oczywiście jest takie sławne powiedzenie w Afganistanie, iż koalicja ma zegarki a czas mają talibowie. Oni mogą przeczekać jednak.
Ich opinia publiczna tak nie naciska.
Tak. Mamy półtora roku na dokonanie pewnego przełomu. Nastąpiła pewna zmiana strategii. Koncentrujemy się nie tylko na walce, ale również na ochronie ludności, na wsparciu procesu politycznego w tym kraju. No i trzeba czekać czy przez te półtora roku to się powiedzie. Doświadczenia nie są pozytywne dlatego, że kampania wyborcza prezydencka w ubiegłym roku pokazała wiele wynaturzeń. Jednak prezydent Karzaj i jego administracja pozwoliła sobie na pewne odejścia od procesu demokratycznego i w tej chwili są obawy czy nie będzie również takich problemów także w tym roku, przed kampanią parlamentarną.
Na czym my powinniśmy się koncentrować, poza działaniami wojskowymi. Na ile jesteśmy w stanie prowadzić te działania w sferze cywilnej, pomóc w odbudowie infrastruktury? Gdzie my możemy być aktywni i gdzie może to przynieść pozytywne skutki.
To jest bardzo trudne pytanie dlatego, że potrzeby są olbrzymie w Afganistanie. Jest to kraj, który na prowincji wygląda jak Europa dawno przed wiekami czasem nie wyglądała, więc wszędzie jest to potrzebne. Wydaje mi się, że najistotniejsza jest edukacja, aby tych ludzi uświadomić jak żyją jak mogliby żyć inaczej i tu należy pewne te środki przesyłać. Druga sprawa to odciągać oczywiście tych desperackich, młodych ludzi od tego beznadziejnego życia w walce. A więc stwarzać możliwości pracy, zarobkowania, jakiegoś życia, które będzie jednak lepsze od tego życia w górach, w tych oddziałach rebelianckich.
W Iraku mieliśmy taki scenariusz, kiedy na początku po zwycięskiej wojnie przez kilka lat to wyglądało bardzo dramatycznie. Teraz, przy okazji tych wyborów, przypatrywaliśmy się uważniej, jakie zaszły zmiany w Iraku. I widać, że te zmiany, mimo tego, że z perspektywy europejskiej to ciągle jest dramatyczne, ale jest lepiej niż było. Właściwie porządku przy wyborach pilnowali Irakijczycy – iracka milicja, irackie wojsko. Czy taka perspektywa jest w ogólne do pomyślenia w Afganistanie?

Na tym zasadza się ta nowa strategia koalicji. Właśnie na powtórzeniu tej akcji surge – przede wszystkim na oczyszczeniu, a potem wsparciu sił politycznych. To jest jakby próba skopiowania tego scenariusza. W Iraku wydaje się jednak to społeczeństwo być bardziej mądre politycznie. I rzeczywiście klasa polityczna dbała o to, aby koptować więcej partii politycznych. Tutaj doświadczenia z wyborów prezydenckich ubiegłego roku nie są tak pozytywne i mamy obawy czy ta afganizacja nie pójdzie w kierunku karzaizacji. Czy prezydent Karzaj nie będzie chciał również zdominować klasy politycznej przez jeszcze większe nasycenie Pasztunami, prawda? Tutaj są problemy. Musimy dbać o to, musimy patrzeć czy Afganistan nie zostanie krajem, takim wiecznie niezależnym. Takim zakładnikiem pomocy światowej, bo tu jest duże niebezpieczeństwo. Bo musimy tych ludzi uświadomić, że oni są odpowiedzialni za to państwo, że my musimy kiedyś wyjść z tego Afganistanu. Musimy zająć się też innymi problemami. Jeśli nie będą odpowiedzialni za to państwo, nie zaczną działać na własną odpowiedzialność, to staną się państwem wiecznie zależnym od pomocy międzynarodowej.
A jaką perspektywę polityczną Polska powinna przyjąć? Do kiedy powinniśmy być w Afganistanie i jaki cel powinniśmy sobie wyznaczyć? No wiadomo, jesteśmy z jakiegoś powodu, tak? Nie tylko dlatego, że jesteśmy tacy mili i sympatyczni tylko chcemy jakieś cele polityczne osiągnąć. Co to powinno być?
Polska niestety chyba popełniła błąd decydując się. Te cele polityczne nie są realizowane. Myśmy na początku chcieli zaistnieć bardziej w NATO. Tej operacji podporządkowano wszystkie inne. Polska zrezygnowała z operacji w Iraku, z misji pokojowych na Wzgórzach Golan i Liban i rząd uznał, że operacja afgańska będzie głównym instrumentem politycznym, który doprowadzi do polepszenia naszej sytuacji zarówno w NATO, w relacjach z Amerykanami…
...może słusznie, bo z punktu widzenia Ameryki to jest jednak kluczowa operacja dzisiaj…
…jak również w UE. No chyba się żeśmy przeliczyli z tymi siłami. Nawet przyznawał to wiele miesięcy temu marszałek Komorowski, że chyba dość pochopnie zdecydowaliśmy się tę prowincję wziąć samodzielnie z rąk Amerykanów. Wydaje mi się, że powinniśmy około roku, półtora jeszcze poczekać czy ta strategia nowa amerykańsko-natowska przyczyni się do jakichś pozytywnych zmian. Jeśli to się nie stanie to być może wrócić do rozmów ponownie z Amerykanami, aby podzielić się odpowiedzialnością za tą prowincją, bo samodzielnie, chyba długo nie będziemy w stanie realizować tej operacji.
A kiedy Pan powiedział, że osiągnęliśmy swój cel polityczny… co moglibyśmy tak realistycznie osiągnąć w NATO, w relacjach ze Stanami Zjednoczonym czy z częścią państw europejskich, żeby uznać: ok, posłaliśmy tam, poza tym, że to honorowy, piękny gest to warto było, bo nam się to opłaciło.
Ja przypomnę, że plany były bardzo ambitne, ponieważ zakładaliśmy że być może nasz polski polityk będzie ubiegał się o przywództwo w Sojuszu.
Ubiegał się.
To się nie udało. Szans nie miał, nie został poparty nawet przez nasz region państw europejskich.
Tak.
Realistycznie mogliśmy liczyć na jednak więcej stanowisk w samej operacji ISAF w Afganistanie, ewentualnie na stanowiska w kwaterze głównej NATO, no jak również na pewne polityczne stanowiska w UE, i tutaj przegraliśmy. Mieliśmy doskonałego kandydata na przedstawiciela UE w Afganistanie i przegraliśmy na rzecz byłego ministra litewskiego. To jest duża porażka.

No tak, ale chyba teraz tak naprawdę ważniejsze jest to jaką strategię przyjmie NATO w ogóle jako Sojusz i na ile ta strategia będzie odpowiadała naszym potrzebom?
Ta strategia jest już przyjęta oczywiście wspólnie z Amerykanami i tutaj nie mamy wielkiego wpływu na zmianę w najbliższym roku, półtora. Jest przyjęte, aby ona do 2011 roku przyniosła jakieś efekty. Naszym celem jest w tej chwili opanowanie tej prowincji, zabezpieczenie jej tak, aby proces polityczny, aby wybory parlamentarne, które przypomnę mają być we wrześniu, odbyły się w sposób prawidłowy…
…ja mówiłem o w strategii całego sojuszu, o przyszłości Sojuszu Północnoatlantyckiego.
…natomiast po 2011 roku należy zacząć rozpoczynać wycofywanie się. Tak jak wspomniałem należy przekazywać odpowiedzialność za tę, nie tylko prowincję, ale również cały kraj, stronie afgańskiej. Jest tylko problem czy zostawimy ten kraj jednak bardziej czy mniej zdemokratyzowany. Ponieważ niebezpieczeństwo dogadywania się z umiarkowanymi talibami może kosztować. Tym kosztem mogą być odejścia od procesu demokratyzacji I to będzie wielki znak zapytania po 2011 roku.
Dziękuję bardzo. Witold Waszczykowski wiceszef Biura Bezpieczeństwa Narodowego był moim gościem.
Dziękuję.