Szef BBN w "Sygnałach Dnia" - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Wiesław Molak: Nasz gość: gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Stanisław Koziej: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.

Henryk Szrubarz: Panie generale, dziś minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller, który jest też przewodniczącym komisji badania wypadków lotniczych lotnictwa państwowego, odbierze od Rosjan zapisy rozmów utrwalone w jednej z czarnych skrzynek prezydenckiego Tupolewa. Będą to stenogramy dokumentujące ostatnie 30 minut lotu. Co potem?

Stanisław Koziej: Potem przywiezie je do kraju, musi zreferować, złożyć raport swojemu przełożonemu, czyli prezesowi Rady Ministrów, następnie prezes Rady Ministrów musi podjąć decyzję, kiedy i w jaki sposób będzie to przedstawione Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, ponieważ taki zamiar prezes Rady Ministrów ogłosił już wcześniej, więc spodziewam się, że tę decyzję będzie realizował, no i następnie po zapoznaniu się przez Radę Bezpieczeństwa, po przedyskutowaniu na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego będzie to upublicznione w pełni zgodnie z deklaracją dotychczasową rządu.

Henryk Szrubarz: Kiedy nastąpi posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego? Czy jest możliwe, że stanie się to jeszcze w środę przed Bożym Ciałem?

Stanisław Koziej: Nie wykluczałbym, aczkolwiek jeszcze termin nie jest ustalony. Przewodniczący Rady, czyli pan marszałek Komorowski, jeszcze nie ustalił, nie dał mi komendy, żebym już powiadamiał, kiedy będzie posiedzenie. Spodziewam się, że będzie to po zastanowieniu się przez premiera, po zobaczeniu, jaka to jest materia, przecież on musi sam się zapoznać z grubsza przynajmniej z tym materiałem i podjąć decyzję. Nie wykluczałbym, że to może być nawet jutro czy w środę, ale też możliwe, że to będzie po Bożym Ciele.

Wiesław Molak: Czego się pan spodziewa po tych materiałach?

Stanisław Koziej: No, ja myślę, że nic tutaj specjalnie nowego ponad te informacje, które już są dostępne, natomiast najważniejsze będzie to, że opinia publiczna, że ludzie będą przekonani, że to jest wszystko, że tutaj nic nie ma już... nie jest ukrywane. Spodziewam się też, że być może będzie taka decyzja, aby część w sposób świadomy... część z tych zapisów nie była tak publicznie podawana, zwłaszcza przyjmowana jest taka reguła czy taka zasada, że te fragmenty rozmów, które są bardzo intymne, które na przykład są jakby, nie wiem, głosem rozpaczy w końcu czy może dotyczą jakichś prywatnych spraw, bo piloci przecież rozmawiają ze swoją rodziną też w czasie lotu i tak dalej, więc myślę, że te sprawy wybitnie intymne niekoniecznie muszą być upubliczniane.

Henryk Szrubarz: Natomiast to, co bezpośrednio dotyczy lotu, przebiegu samego lotu, będzie upublicznione.

Stanisław Koziej: Jak najbardziej, to musi być upublicznione, dlatego że jest takie zapotrzebowanie, jest taka wola, no i jest to bezprecedensowa jednak sytuacja, katastrofa, o wielkim nacisku opinii publicznej, aby to było wszystko jasno powiedziane. Nie może tutaj być żadnych wątpliwości, żadnych niejasności. Uważam, że w interesie wszystkich leży, aby to zostało upublicznione.

Wiesław Molak: A co my tak naprawdę wiemy na pewno o przyczynach katastrofy pod Smoleńskiem?

Stanisław Koziej: No, nie wiem, ja myślę, że ta komisja, która bada, i prokuratura w jakimś sensie, która prowadzi śledztwo w tej sprawie, ma jakieś na ten temat zdania, ma jakieś hipotezy, które bardziej lub mniej prawdopodobne.

Wiesław Molak: A szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego?

Stanisław Koziej: Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego nie zajmuje się, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nie zajmuje się w ogóle badaniem tego przypadku. My w Biurze zajmujemy się raczej przygotowywaniem wniosków wynikających z tego zdarzenia na przyszłość w zakresie dotyczącym bezpieczeństwa, przyszłości lotów ważnych osób w państwie i takiego systemowego zapewniania ciągłości funkcjonowania państwa w tego typu dramatycznej sytuacji, kiedy tak wiele jednocześnie, jak wiemy, kluczowych, funkcyjnych osób zginęło. Chodzi o to, aby w przyszłości nie dopuszczać do tego typu wielkiego ryzyka.

Henryk Szrubarz: Jako szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego pytam pana, czy tą sprawą nie powinna zajmować międzynarodowa komisja, która by wyjaśniła przyczyny tej katastrofy?

Stanisław Koziej: No to zajmuje się, przecież zajmuje się międzynarodowa komisja. Ona bada tam, w Moskwie, na miejscu te...

Henryk Szrubarz: No tak, ale chodzi mi o poszerzenie jeszcze z innych krajów ekspertów.

Stanisław Koziej: No, ja myślę, że tu są procedury zgodnie z pewnym prawem międzynarodowym w tym względzie. Międzynarodowe prawo badania wypadków lotniczych jest tutaj dosyć precyzyjne i zgodnie z tym prawem ta procedura się odbywa, także i w tym przypadku, prawda? Że jest międzynarodowa komisja. Oprócz tego, jak wiemy, działa także polska komisja, nasza, pod przewodnictwem właśnie ministra Millera. I równolegle jakby z pracami tych dwóch komisji pracują także prokuratury. Pracuje prokuratura rosyjska, która prowadzi własne śledztwo, i pracuje prokuratura polska, która też prowadzi własne śledztwo. A więc niejako czterotorowo jest ta katastrofa badana. Więc w związku z tym tym bardziej jest duże prawdopodobieństwo czy duża szansa, że wszystko to zostanie dokładnie naświetlone, zbadane, ocenione, no i zaprezentowane opinii publicznej.

Wiesław Molak: Ojciec Tadeusz Rydzyk powiedział, że w sprawie katastrofy jesteśmy zdani na KGB i Putina z Moskwy.

Stanisław Koziej: No, to język jest taki, którym ja bym się nie posługiwał, dlatego że on wzbudza niepotrzebne emocje, a jest językiem nieprawdziwym.

Henryk Szrubarz: Powiedział pan, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego teraz zajmuje się ustalaniem procedur, które pozwoliłyby na sprawne funkcjonowanie państwa, gdyby taka, nie daj Boże, katastrofa jeszcze raz się zdarzyła. Jakie wnioski do tej pory można byłoby wyciągnąć?
Stanisław Koziej: No, przede wszystkim pierwsze z brzegu takie logiczne wnioski to takie, że jednocześnie na pokładzie, nie wolno dopuścić do tego, aby jednocześnie na pokładzie znalazło się tak dużo kluczowych osób funkcyjnych w państwie, prawda? No, mieliśmy przypadek, że wszyscy dowódcy Sił Zbrojnych znaleźli się w jednym samolocie, że wiele ważnych osób konstytucyjnych instytucji jednocześnie na samolocie i tak dalej. To jest nadmierne ryzyko...

Henryk Szrubarz: Prezydent i marszałkowie, sześciu dowódców.

Stanisław Koziej: Tak. No więc musimy wprowadzić pewne zasady rozśrodkowania vipów, pewne rygory uniemożliwiające, żeby na przykład szef razem z zastępcą znalazł się na pokładzie, żeby więcej niż, no nie wiem, jedna trzecia, jedna czwarta, dyskutujemy nad tym, podległych bezpośrednio szefów instytucji danemu vipowi również razem z nim jednocześnie nie leciało. To jest jakby pierwsze. Druga sprawa to jest bezpieczna organizacja przewozu vipów. Ci, którzy organizują, odpowiedzialne kancelarie, sekretariaty, które organizują przeloty vipów, muszą właśnie tego typu przestrzegać, musi być jasna koordynacja, kto za jakie fragmenty tego zadania odpowiada. Bo tu przecież widzieliśmy, jak na przykład między sobą ci organizatorzy...

Henryk Szrubarz: Znaczy nie było takiej koordynacji w tym przypadku?

Stanisław Koziej: Tak. Organizatorzy jeden na drugiego próbowali zwalić winę, kto za co jest odpowiedzialny. Więc tu musimy doprecyzować na przykład to porozumienie między kancelariami, które jest w tej chwili... go trzeba doprecyzować. No i wreszcie sprawa samego wykonania tych lotów szkoleniowych, szkolenia pilotów, sprzętu w pułku lotniczym, dlatego że dochodzimy do wniosku, że jednak formacja wojskowa powinna to zabezpieczać.

Henryk Szrubarz: Wspomniał pan o szkoleniu pilotów. Coś jest nie tak w tej sprawie?

Stanisław Koziej: No, dotychczasowe analizy wykazują, że jednak przy realizacji tego zadania, jakim jest przewóz vipów, trzeba bardziej zbliżyć procedury wykonywania tego typu zadania do obowiązujących procedur cywilnych.

Henryk Szrubarz: Ale co to znaczy konkretnie?

Stanisław Koziej: No, to znaczy konkretnie, że na przykład jeżeli w locie cywilnym w czasie lądowania do kabiny pilota nikt nie może wchodzić i drzwi powinny być zamknięte, no to wydaje się, że także i w tym przypadku raczej tego typu procedura powinna być rygorystycznie przestrzegana.

Henryk Szrubarz: Czyli dowódca Sił Powietrznych nie miał prawa się tam znaleźć w kabinie pilotów?

Stanisław Koziej: No nie wiem, w świetle dotychczasowych obyczajów, prawa, zwyczajów i tak dalej miał, bo nie ma tego typu zakazu. Więc my chcielibyśmy bardzo ry...

Henryk Szrubarz: A nie powinien w każdym razie się tam znaleźć.

Stanisław Koziej: No, nie wiem, nie wiem. W świetle obowiązującego prawa mógł, natomiast wszystko wskazuje na to, że byłoby lepiej, gdyby drzwi były zamknięte i nikt nie wchodził w czasie lądowania do pilotów.

Henryk Szrubarz: Czy są jakieś inne elementy wyszkolenia pilotów, które powinny być zmienione?

Stanisław Koziej: No, na przykład wszyscy zgadzają się, że zbyt mało piloci wojskowi ćwiczą na trenażerach, na symulatorach, zwłaszcza w tych krytycznych przypadkach. Ci cywilni piloci mają tutaj bardziej rygorystyczne wymagania. U nas może mniejsze. Chodzi...

Henryk Szrubarz: No ale dowódcy mówią, że nie ma takiej potrzeby właściwie.

Stanisław Koziej: No więc nad tym dyskutujemy. Mówię, w tym raporcie będziemy musieli zaproponować pewne kierunki dalszego działania. Generalnie też wydaje się, że ci piloci wojskowi, którzy przewożą vipów, powinni bardziej być pilotami zbliżonymi swoimi procedurami do lotów cywilnych w czasie pokoju niż szkolić się do realizacji zadań bojowych, chociaż jednocześnie muszą i to przygotowywać, ponieważ musimy pamiętać, że ten przewóz vipów to jest nic innego jak element mobilności systemu kierowania państwem także w sytuacjach kryzysowych, w czasie wojny i tak dalej, i tak dalej. Więc tu nie możemy sobie pozwolić na zupełnie ucywilnienie tych procedur, aczkolwiek w warunkach pokojowych te rygory cywilne powinny być w większym stopniu stosowane niż dotychczas.

Henryk Szrubarz: A gdyby w czasie tego tragicznego lotu zastosowano procedury cywilne, jeśli chodzi o lotnictwo, to co by było?

Stanisław Koziej: Ale to jest gdybanie, nie chciałbym gdybać. Tak jak powiedziałem na początku, nie zajmuję się w ogóle badaniem tego przypadku, a mówienie, co by było, gdyby w sytuacji, kiedy właśnie nie ma procedur jasnych, nie ma prawa jasno określającego, no to nie ma większego sensu.

Henryk Szrubarz: To na kolejnym spotkaniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego te procedury zostaną przyjęte?

Stanisław Koziej: Jeszcze nie. Na tym kolejny spotkaniu będzie zapoznanie się z tym czarnymi skrzynkami i dopiero na kolejnym będę zapewne referował, jeśli tak zdecyduje przewodniczący Rady, pewne wnioski dotyczące przyszłych procedur.

Henryk Szrubarz: To teraz czekamy na powrót Jerzego Millera z Moskwy.

Stanisław Koziej: Tak jest.

Wiesław Molak: Dziękujemy bardzo. Nasz gość: gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Stanisław Koziej: Dziękuję.

Źródło: www.polskieradio.pl/jedynka/sygnalydnia
 

Posłuchaj wywiadu: