Szef BBN: W wojsku jest za dużo wodzów, to trzeba zmienić - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Strona znajduje się w archiwum.

Szef BBN: W wojsku jest za dużo wodzów, to trzeba zmienić

Rozmowa z portalem money.pl

  • Szef BBN Stanisław Koziej
    Szef BBN Stanisław Koziej

Money.pl: Premier Tusk mówi, że kończy się w wojsku czas amatorów. Czy rzeczywiście tak jest?

Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego: W zasadzie czas amatorów skończył się już wcześniej. Stało się to w momencie podjęcia decyzji o przejściu na armię w pełni zawodową. W wojsku nie ma już miejsca dla poborowych z przymusu, którzy nosili mundur, ale niekoniecznie byli zawodowcami w pełnym tego słowa znaczeniu. Od kiedy skończył się pobór do wojska przyjmujemy już tylko ochotników. Chętnych jest tylu, że możemy spośród nich wybierać najlepszych.

Ale do w pełni profesjonalnej armii wciąż nam jeszcze daleko?

Określenie profesjonalna armia jest pojęciem bardzo szerokim i pojemnym. Jest powszechnie używane, ale często bez dokładnego uświadomienia sobie co to znaczy. Tak naprawdę proces profesjonalizacji nigdy się nie kończy.

W takim razie będziemy mogli kiedyś powiedzieć, że zakończyliśmy etap transformacji i mamy profesjonalną armię?

Myślę że tego typu poziom możemy osiągnąć w czasie realizacji dziesięcioletniego programu rozwoju sił zbrojnych. Oczywiście pod warunkiem, że ustalimy w nim właściwe kierunki transformacji.

Podstawą armii profesjonalnej jest wojsko zawodowe, od generała do szeregowego. W wojsku ma służyć zawodowiec, który przyszedł dobrowolnie, a nie człowiek wcielony do armii pod przymusem. Drugim wymiarem profesjonalnej armii jest wyposażenie żołnierzy w odpowiedni sprzęt. Chodzi nie tylko o broń, ale i infrastrukturę techniczną.

Tyle, że pod względem technicznym zaplecze naszej armii dalekie jest od światowych standardów.

Nie jest aż tak dramatycznie źle. W ostatnich latach otrzymujemy kolejne partie nowoczesnego sprzętu. Pod względem technicznym jesteśmy jednak wciąż armią w fazie transformacji.

Zresztą nie ma na świecie armii, która mogłaby pochwalić się wyłącznie najnowocześniejszymi zdobyczami techniki. Po prostu rozwój techniki wojskowej trwa bez przerwy i w momencie kiedy jakieś urządzenie jest kupowane, na deskach kreślarskich już powstają nowe projekty, mające zastąpić wprowadzony model.

Dlatego modernizacja techniczna trwa cały czas. Problem polega jedynie na określeniu jaki powinien być procent najnowocześniejszego uzbrojenia, a jaki tego, które należy powoli wycofywać.

Jak kształtują się proporcje pomiędzy sprzętem nowoczesnym a tym starym w polskiej armii?

Prawdę powiedziawszy nie mogę bardzo dokładnie powiedzieć jaką część wyposażenia stanowi nowoczesny sprzęt. Na pewno kilka lat temu sytuacja była o wiele gorsza, bo wówczas zaledwie 10-15 proc. urządzeń stanowił sprzęt nowoczesny. Dzisiaj jest go z pewnością więcej.

Idealnie byłoby wtedy, kiedy 30 proc. będzie stanowił sprzęt najnowocześniejszy, kolejne 30 proc. ten w średnim wieku, który jest w powszechnym użyciu na świecie i jedna trzecia sprzętu będzie w fazie schyłkowego użycia.

Ale nowoczesny sprzęt trafia tylko na misje zagraniczne. W kraju dalej używany jest najczęściej ten przestarzały. Większość ostatnich zakupów robiona była dla żołnierzy w Afganistanie, a wcześniej w Iraku.

To rzeczywiście jest pewien problem. Misja afgańska jest misją bardzo poważnie obciążającą proces modernizacji technicznej. Po pierwsze na jej finansowanie idzie duża część budżetu, która powinna być przeznaczona na modernizację techniczną.

Dzieje się tak, ponieważ tylko z tej puli można przenieść środki i sfinansować nasz udział w misji. Nie można przecież zabrać pieniędzy z pensji ludzi, czy z opłat, które wojsko musi płacić za infrastrukturę, dlatego utrzymanie misji możliwe jest kosztem rezygnacji z zakupu jakiegoś sprzętu.

I po drugie to jest to, o czym Pan wspomniał, czyli sprzęt jest zakupywany pod kątem misji afgańskiej. Ponieważ jest ona dość specyficzną w porównaniu z podstawowym zadaniem do jakiego wojsko powinno być przygotowywane, czyli obrony ojczyzny. W efekcie nie każdy sprzęt który tam jest konieczny i potrzebny jest optymalny tutaj. W związku z tym długa obecność w misji powoduje, że następuje pewne zniekształcenie modelu technicznego wyposażenia wojska.

To jest więc ten negatywny wpływ misji w Afganistanie. Ale jest także pozytywny aspekt. Afganistan to idealny poligon do testowania nowego sprzętu. Z miesiąca na miesiąc obserwujemy jak użytkowany tam sprzęt się sprawdza. Na bieżąco dostajemy wnioski co trzeba zmienić, co usprawnić. Więc nie jest też tak, że wpływ tej misji jest jednostronny.

Wspomniał pan, że na ludziach i infrastrukturze trudno oszczędzać. Jednak minister Klich takie oszczędności szykuje. Na początek zamierza sprzedać około 34 tys. hektarów gruntów, czyli prawie 20 proc. wszystkich nieruchomości posiadanych przez wojsko.

Bardzo cieszę się z tej decyzji. Jeszcze jako doradca ministra obrony narodowej gorąco go do tego namawiałem. Chciałem, aby równolegle ze zmianą liczebności sił zbrojnych, kiedy zapadała decyzja, że armia będzie liczyć nie 150, a 120 tysięcy żołnierzy, zmniejszyć o jedną czwartą, czy jedną trzecią zasoby infrastrukturalne. Dobrze, że takie decyzje zapadły.

Wojsko ma nadwyżki budynków oraz innej infrastruktury, która jest w minimalnym stopniu użytkowana. Jej utrzymanie bardzo mocno obciąża budżet Ministerstwa Obrony Narodowej.

To znaczy, że trzeba po prostu łączyć jednostki. Tylko czy ten proces jest możliwy? Bogdan Klich nie jest pierwszym ministrem, który próbuje zmniejszyć liczbę garnizonów. Jak na razie bez rezultatów. Powodem były zwykle opory w samym wojsku, ale również miejscowych polityków, czy innych ważnych osób. Czy tym razem się uda?

Każdy Minister Obrony Narodowej musi pokonać szereg barier. Nie chodzi tylko o naturalny opór samego wojska, które jest instytucją zachowawczą i dlatego walczy o zachowanie status quo. Równie istotna jest bariera polityczna i społeczna w miejscach, gdzie stacjonują garnizony przeznaczone do likwidacji. Na rzecz ich zachowania bardzo lobbują lokalne władze, bo to dla nich źródło zysku z podatków oraz miejsc pracy także dla ludności cywilnej.

Czy ten opór uda się szybko pokonać?

Nie wierzę, że uda się to szybko zrobić. Kilkanaście lat to przyzwoita perspektywa. Gdybyśmy w ramach dziesięcioletniego programu rozwoju sił zbrojnych, jaki opracowujemy, założyli, że w ciągu dekady przejdziemy na system bazowy to byłoby to ogromne osiągnięcie. Wojsko oprócz rzeszy ludzi, to również ogromna ilość sprzętu, czy odpowiednie procedury. Tego w ciągu roku, dwóch, czy nawet pięciu lat nie da się radykalnie zmienić.

Dlatego tak ważne jest wieloletnie planowanie. Dlatego tak potrzebna jest instytucja w postaci Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, która będzie w pełni odpowiedzialna za to zadanie. Sztab Generalny powinien być instytucją wyłącznie planistyczną, zajmującą się obmyślaniem najbardziej racjonalnych dróg transformacji wojska, a niekoniecznie komórką odpowiedzialną za bieżące życie, funkcjonowanie armii i realizację tych planów.

Sprawy dowodzenia bieżącego należy zostawić dowództwu sił zbrojnych, które powinno te plany realizować. Już od wielu lat namawiam do reformy systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi pod tym właśnie kątem.

W armii już teraz jest bardzo duża biurokracja, więc szybkość podejmowania decyzji pozostawia wiele do życzenia. Czy w takim razie uczynienie ze Sztabu Generalnego jednostki analitycznej nie zwiększy tej biurokracji? Mówiąc obrazowo jest za dużo wodzów, a za mało Indian.

Tak, rzeczywiście tak jest. Ale to jest efekt opóźnionej transformacji sił zbrojnych. Gdybyśmy wcześniej dostosowywali strukturę etatową sił zbrojnych do zmniejszającej się liczebności wojska dziś już nie byłoby tego problemu. Niestety, dotąd wojsko się redukowało, a struktury dowódcze pozostały bez zmian. I mamy sytuację, w której 60 proc. żołnierzy to dowódcy, a tylko 40 proc. to wykonawcy. To oczywiście musi się zmienić. Ale żeby to się mogło zmieniać potrzebna jest reforma systemu dowodzenia.

Na szczeblu centralnym mamy obecnie cztery dowództwa Rodzajów Sił Zbrojnych: Dowództwo Wojsk Lądowych, Marynarki Wojennej, Sił Powietrznych i Wojsk specjalnych. Zdecydowany nadmiar. Tutaj jest potrzebne łączenie, integracja systemów dowodzenia, tak aby zlikwidować nadmierną ilość dowództw. Tym samym będzie potrzeba mniej kadry dowódczej na szczeblu centralnym.

Czy w reformie ministra Klicha są plany takiej integracji?

Na dzisiaj niestety nie. Przewiduje się utrzymanie tego dotychczasowego systemu dowodzenia i kierowania siłami zbrojnymi. Ale jesteśmy w fazie dyskusji na ten temat i mam nadzieję, że argumenty za tworzeniem połączonych dowództw od szczebla centralnego do taktycznego zwyciężą.

A co z pracownikami cywilnymi? Obecnie jest ich około 50 tys. czyli na jednego pracownika cywilnego przypada dwóch żołnierzy. To trochę dziwne proporcje jak na wojsko.

Te proporcje już od wielu lat utrzymują się na takim poziomie.

Tylko czy to są zdrowe proporcje?

Gdyby wszystkie zadania związane z funkcjonowaniem sił zbrojnych, które nie są zadaniami stricte bojowymi wykonywali pracownicy cywilni nie można byłoby mówić o przeroście zatrudnienia. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w Sztabie Generalnym cywile byli analitykami, czy wykonującymi oceny sytuacji międzynarodowej. Czy na każdym stanowisku musi być żołnierz? Pewnie nie.

Czyli wojskowi siedzący za biurkami powinni pójść na poligony, a praca administracyjna byłaby w rękach cywili?

Otóż to. To jest właśnie uzdrowienie struktury wojska. W miarę utechnicznienia i uinformacyjniania sił zbrojnych jest coraz więcej stanowisk, na których mogą być zatrudnieni pracownicy cywilni będący z natury tańszym składnikiem całego systemu wojskowego niż żołnierze. Takiego pracownika można wziąć od razu przygotowanego z rynku, natomiast żołnierz wymaga odpowiednich nakładów związanych ze szkoleniem i utrzymaniem jego zdolności bojowej.

Tylko że w momencie kiedy mamy tego dobrze wyszkolonego żołnierza, specjalistę którego szkolono przez kilka lat i wydano na to spore pieniądze, okazuje się, że odsłużył on 15 lat i może iść na wcześniejszą emeryturę. I wielu z tego korzysta. Czy nie powinno się zlikwidować przywileju wcześniejszych emerytur dla służb mundurowych?

To wszystko zależy od tego jak głęboko zastanowimy się, na czym polega służba żołnierzy. Jeśli porównujemy tylko tak mechanicznie, jak jest w innych zawodach, to wydaje się nienormalne, że żołnierz ma odchodzić wcześniej na emeryturę od nauczyciela, czy lekarza.

Ale musimy wziąć pod uwagę, że jeżeli ten człowiek w ciągu 15 lat swojej aktywności zawodowej pojedzie kilka razy na misję to ona może mu bardzo zniszczyć zdrowie – zarówno fizyczne, jak i psychicznie. W warunkach armii zawodowej, która jest aktywnie wykorzystywana, eksploatacja tego człowieka jest o wiele większa niż w innych zawodach. Niewątpliwie więc system przechodzenia na emeryturę w wojsku musi być odmienny od systemu obowiązującego powszechnie.

Trzeba mocno przemyśleć to, na ile człowiek, który decyduje się na tego typu zawód powinien mieć możliwość wcześniejszego zakończenia pracy zawodowej. Czy powinien mieć tą możliwość po 15 latach, czy po 20 a może po 25. Tylko że w tej chwili nie mamy żadnego systemu oceny, który mógłby powiedzieć o ile bardziej wyeksploatowany jest organizm żołnierza od organizmu przedstawiciela innego zawodu.

Ale przestrzegałbym przed takim mechanicznym dostosowaniem tych warunków emerytalnych. Oczywiście jeśli państwo zdecyduje się na zmianę emerytur mundurowych to nie może ona dotyczyć żołnierzy już będących w służbie. Ci ludzie podpisywali kontrakty na określonych warunkach. Dlatego logiczne wydaje się żeby wszelkie zmiany w systemie emerytalnym dotyczyły dopiero tych, którzy przyjdą do wojska już po wprowadzeniu ewentualnej zmiany.

Minister finansów Jacek Rostowski uważa jednak, że armia kosztuje zbyt dużo. Z chęcią zmniejszyłby wydatki na nią, a najchętniej zlikwidował gwarantowany wskaźnik finansowania w postaci 1,95 proc. PKB.

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem likwidacji tego wskaźnika. Państwo może oczywiście ustalić inny poziom wskaźnika – zamiast 1,95 proc. np. 0,05 proc. Jeżeli byłaby taka wola to po prostu likwidujemy siły zbrojne i za te 0,05 proc. utrzymujemy szwadron reprezentacyjny pod Grobem Nieznanego Żołnierza. To jest kwestia wyboru.

Czyli finansowanie armii powinno zostać niezmienione?

Kwestia wysokości wskaźnika jest oczywiście do dyskusji. Nie 1,95, a 1,90, czy nawet 1,80 – proszę bardzo. Tylko wtedy znowu musielibyśmy zmniejszyć wojsko.

Ale sama zasada moim zdaniem powinna być zachowana. Tak, aby w długiej perspektywie było wiadomo jakie będą nakłady na wojsko. Bez tego nie da się racjonalnie zaplanować utrzymywania struktury państwowej jaką są siły zbrojne. Dlatego, że inwestowanie, szkolenie i przygotowanie do zadań w obronie Polski wymaga wieloletniej perspektywy.

Bez tego wrócimy do sytuacji z lat 90- tych, kiedy wojsko zmieniało się w sposób chaotyczny i bezwładny, bo nikt nie umiał przewidzieć jakimi środkami armia w danym momencie będzie dysponowała.

W efekcie część pieniędzy wyrzucono w błoto, bo zaczynano jakieś inwestycje, a później, z powodu braku systematycznego finansowania, ich nie kończono. Gdybyśmy wtedy mieli wieloletnią perspektywę finansowania to jestem przekonany, że koszty byłyby niższe o przynajmniej jedną trzecią.

Ale obecnie mimo perspektywy finansowej środki są marnowane. Powstający od lat prototyp korwety typu Gawron, czy ostatnie doniesienia o odkryciu w magazynach armii setek sztuk nieużywanego sprzętu elektronicznego. I takich przykładów niegospodarności można znaleźć więcej.

Myślę, że nie ma na świecie instytucji idealnej i tak samo wojsko nie jest idealne. Dlatego zdarzają się różne błędy, czy zaniedbania, za które odpowiadają personalnie poszczególne osoby w dowództwie. Problem polega na tym, aby właściwie monitorować wszystkie działania wojska.

Dlatego tak ważne jest oddzielenie funkcji planisty od wykonawcy tak, aby wykonawca sam siebie nie kontrolował i nie meldował, że jest wszystko w porządku. Z tego powodu musi powstać odrębna instytucja planistyczna, która będzie jednocześnie monitorowała i kontrolowała jak realizowane są postawione zadania. Tylko taki nadzór zmniejszy prawdopodobieństwo wystąpienia nieprawidłowości, a w efekcie pozwoli wyeliminować kosztowne błędy.
 

Z szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego rozmawiał Piotr Kucharski.

Źródło: money.pl