Szef BBN: Najważniejsza jest zmiana priorytetów - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Strona znajduje się w archiwum.

Szef BBN: Najważniejsza jest zmiana priorytetów

Wywiad szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisława Kozieja dla "Liberté!"

Kiedy powinno nastąpić wycofanie się polskich wojsk z Afganistanu i jak je Pan sobie wyobraża? Czy powinniśmy ograniczyć się do systematycznego zmniejszania liczebności kontyngentu czy też jednocześnie zmieniać jego charakter oraz zadania?

Szef BBN Stanisław Koziej: Oba wspomniane przez Pana kierunki działania powinny być realizowane. Jeśli chcielibyśmy zakończyć naszą obecność w Afganistanie w wymiarze akcji bojowych do końca 2012 roku musimy zacząć ją ograniczać z początkiem przyszłego roku. Tegoroczna jesienna zmiana kontyngentu nie zmieni swojej liczebności w stosunku do poprzednich. Natomiast następna, która zostanie wysłana do Afganistanu wiosną 2011 roku jak i kolejne, aż do jesieni 2012 roku, powinny być sukcesywnie zmniejszane, jeśli chcemy osiągnąć wcześniej wspomniany cel. Wycofywanie się naszych wojsk z misji ISAF, z racji relatywnie sporej liczebności polskiego kontyngentu, musi zająć co najmniej kilkanaście miesięcy. Jednocześnie należy zmieniać charakter naszego zaangażowania. Jeżeli wyślemy do Afganistanu mniej żołnierzy, to oczywiste jest, że nie mogą oni wykonywać takich samych zadań, jak żołnierze, którzy służą tam dzisiaj. Po pierwsze, należy ograniczać strefę odpowiedzialności polskiego kontyngentu i przekazywać ją sojusznikom, czego finalnym efektem będzie całkowita z niej rezygnacja. Po drugie, trzeba przechodzić od zadań stricte bojowych do zadań wyłącznie szkoleniowych. Obecnie są one realizowane symultanicznie z aktywnością bojową, jak i działalnością pomocową o charakterze cywilnym – gospodarczą, humanitarną, itp. Spośród tych trzech sfer zaangażowania sfera bojowa powinna być stopniowo wygaszana. Powinniśmy skupiać się na współpracy z władzami afgańskimi w zakresie szkoleniowym i pomocowym, zgodnie z naszymi możliwościami. Idealnie byłoby, gdyby relacje polsko-agańskie opierały się na kooperacji gospodarczo-społecznej, z obopólną korzyścią. Jest to cel, do którego stopniowo powinniśmy dążyć.

Zarówno jako członek NATO, jak i suwerenne państwo stoimy przed bardzo ważną decyzją. Prezydent Bronisław Komorowski jest zwolennikiem określenia przybliżonej daty i opracowywania strategii wycofania naszych wojsk z Afganistanu, nad którą obecnie pracuje rząd. Jest to temat gorący, aktualny i trudno jest mi określić, jakie decyzje w tej kwestii zostaną podjęte.

A jak ocenia Pan polską doktrynę zaangażowania w misje zagraniczne? Na jakiego rodzaju operacjach powinniśmy się skupić w głównej mierze: oenzetowskich misjach humanitarnych i pokojowych, natowskich działaniach bojowych czy operacjach prowadzonych pod egidą Unii Europejskiej?

Moim zdaniem polska strategia zaangażowania międzynarodowego powinna być opracowywana głównie w kontekście naszych interesów narodowych. Uważam, że podejmując decyzję o wysłaniu polskich żołnierzy na misję zagraniczną należy patrzeć przez pryzmat naszego bezpieczeństwa. Należy ocenić wpływ ewentualnych działań na bezpieczeństwo Polski – czy ono wzrośnie czy też nie. Priorytet powinny mieć takie misje, które spełniają ten warunek, niezależnie od tego czy są one prowadzone przez NATO, ONZ czy Unię Europejską, tudzież koalicje ad hoc. Do tej pory zaangażowanie Polski było uzależnione od tego, która z organizacji przeprowadza daną misję: priorytetowe są operacje natowskie, później unijne a na końcu oenzetowskie. Sądzę, że ważniejsze od tego, kto organizuje misję, są korzyści, które można osiągnąć dla bezpieczeństwa Polski. Może się zdarzyć, że nasz udział w operacji stabilizacyjnej prowadzonej pod auspicjami ONZ jest dla nas o wiele korzystniejszy niż udział w interwencji Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Za błąd strategiczny uważam wycofanie się Polski z misji oenzetowskich na Bliskim Wschodzie. W tym regionie świata mieliśmy, mamy i będziemy mieli swoje bezpośrednie interesy strategiczne i ekonomiczne. Na przestrzeni lat udało się nam wypracować wpływy w szeregu państw Bliskiego Wschodu, które mogłyby być poparte naszą obecnością wojskową. Także swego rodzaju tradycje – wespół z argumentami politycznymi i gospodarczymi – powinny przemawiać za utrzymaniem naszego zaangażowania w tamtym rejonie świata. Zupełnie inaczej wygląda kontekst Afganistanu, gdzie jakiś bezpośrednich interesów nie mamy. Jednakże to właśnie w tym państwie jesteśmy najbardziej aktywni militarnie. Uważam, że dotychczasowa polska strategia operacyjna charakteryzuje się pewną niekonsekwencją. Należy to skorygować.

Istnieje spora grupa badaczy, polityków i dziennikarzy, którzy uważają, że polskie wojsko było traktowane przez kolejne rządy jak armia zaciężna, służąca niekoniecznie do realizacji naszych bezpośrednich interesów. W mediach pojawiło się wiele opinii, które krytycznie oceniały zdolność Sił Zbrojnych RP do obronny granic naszego państwa. Czy uważa Pan, że gdyby – hipotetycznie rzecz biorąc – doszło do agresji na nasze terytorium bylibyśmy się w stanie obronić?

Myślę, że nieco zwichnęliśmy swoje priorytety w kwestii rozwoju Sił Zbrojnych pod kątem dwóch wymagań: gotowości wojska do obrony terytorium państwa oraz realizacji zadań na rzecz bezpieczeństwa międzynarodowego, o które także powinniśmy się w jakiś sposób troszczyć. Moim zdaniem priorytet należy przyznać tym zadaniom i tym potrzebom, które są związane z obronnością Polski. Według nich trzeba organizować wojsko, wyposażać je i szkolić. Mechanizm udziału w misjach zagranicznych powinien wyglądać następująco: budujemy nasze siły zbrojne z myślą o obronie granic i jeśli jakieś jednostki będą przydatne w realizacji operacji poza naszym terytorium to bardzo dobrze, możemy w takiej operacji uczestniczyć. Jeżeli nie, to trudno. Nie należy specjalnie tworzyć wojska, żeby uczestniczyć w misjach zagranicznych. Myślę, że musimy wyraźniej, niż to miało miejsce do tej pory, te priorytety artykułować.

Natomiast, jeśli chodzi o zdolności Sił Zbrojnych RP do odparcia ewentualnego ataku na Polskę, trzeba wziąć pod uwagę dwa różne scenariusze. Ograniczę się do tych dwóch przykładów, aby pokazać pewną filozofię opartą na przyznawaniu priorytetu działaniom mającym bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo kraju. Pierwszy z nich zakłada dużą agresję na nasze terytorium, która mogłaby zagrozić istnieniu państwa i jego suwerenności. W stosunku do takiego zagrożenia musimy brać pod uwagę to, że w jego odparciu wzięłyby udział także siły Sojuszu Północnoatlantyckiego – którego członkiem jesteśmy. Groźba tego typu agresji nie pojawiłaby się nagle, z dnia na dzień. Musiałaby ona być poprzedzona dłuższym okresem narastania napięcia i eskalacją kryzysu. Żeby takie zagrożenie było realne musiałyby zajść także znaczące zmiany w sytuacji politycznej w naszym bezpośrednim otoczeniu, musiałby się pojawić jakiś ewentualny agresor. NATO miałoby czas, aby stopniowo się przygotować i odnosić do zmieniających się warunków, włącznie z rozmieszczeniem na terytorium Polski wojsk Sojuszu. Patrząc na zadania związane z obroną suwerenności i istnienia państwa polskiego musimy pamiętać o tym, że nasze wojsko działałoby w ramach dużego zgrupowania sojuszniczego, nie byłoby samo. Gdybyśmy mieli odeprzeć dużą agresję sami nie dalibyśmy sobie z tym rady, należałoby opracować strategię przechodzenia do prowadzenia walk w rozproszeniu, podejmowania działań nieregularnych. W wypadku tzw. dużej wojny musimy oprzeć się na kooperacji z sojusznikami. Niemniej jednak jest ona bardzo mało prawdopodobna. W perspektywie najbliższych kilku czy kilkunastu lat nie może dojść do tak ogromnych zmian. Trudno jest sobie wyobrazić, żeby jakieś państwo dokonało tego typu agresji na Polskę.

Drugi hipotetyczny scenariusz, który jest bardziej prawdopodobny, zakłada, że dojdzie do jakiś starć czy konfliktów regionalnych, lokalnych kryzysów, gróźb czy szantaży. Do tego scenariusza należy zaliczyć również działania na mniejszą skalę takie jak: akcje zbrojne w regionie przygranicznym, „przypadkowe” bombardowania, ataki rakietowe czy działania dywersyjne na spora skalę. Do odparcia tego typu zagrożeń polska armia musi być przygotowana samodzielnie. Trudno jest sobie wyobrazić, aby NATO zdążyło przybyć nam z pomocą. Trudno jest sobie wyobrazić, aby Sojusz szybko wypracował wspólną, konsensualną decyzję w odniesieniu do tego typu wydarzeń. Wojsko Polskie powinno być konstruowane, wyposażane i szkolone w pierwszej kolejności do tych zadań, w których musiałoby radzić sobie samo, odpowiadać na niekonwencjonalne, epizodyczne i incydentalne niebezpieczeństwa. Oznacza to, że nasze siły zbrojne powinny charakteryzować się zdolnością reagowania „przeciwzaskoczeniowego” i ogromną mobilnością. Priorytet powinny mieć zatem siły szybkiego reagowania na śmigłowcach, lotnictwo, obrona powietrzna (w tym przeciwrakietowa), wojska powietrzno-szturmowe, specjalne czy wczesnego rozpoznania. Dzięki temu, jeśli nagle pojawi się jakieś zagrożenie, będziemy mogli błyskawicznie zareagować – niekoniecznie angażując znaczące siły. Jest to podstawowe kryterium dla budowy Sił Zbrojnych RP.

Używając metafory historycznej, powtórzenie scenariusza rozwoju wydarzeń z 1920 roku nie jest raczej możliwe.

Nie można powiedzieć, że taki scenariusz nie jest możliwy. Jest on o wiele mniej prawdopodobny. Tego typu zagrożenia, jakim musieliśmy sprostać w 1920 roku dziś są odległą wizją, 90 lat temu była to brutalna rzeczywistość. Jak to zawsze w sprawach bezpieczeństwa i obronności bywa, nigdy nie wolno wykluczać żadnej możliwości. Niemniej jednak, opracowując strategie odpowiedzi na różne zagrożenia trzeba brać pod uwagę prawdopodobieństwo wystąpienia każdego z nich. W pierwszej kolejności trzeba się przygotowywać do tych najbardziej możliwych, w drugiej do tych mniej prawdopodobnych, a w trzeciej najmniej realnych – z wyjątkiem scenariuszy zupełnie fantastycznych, którymi nie warto się zajmować praktycznie (choć myśleć o nich warto w wolnych chwilach).

W dniu przyjęcia Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi RP Prezydent Bronisław Komorowski mówił o potrzebie ich transformacji i modernizacji. Jak ocenia Pan proces uzawodowienia polskiego wojska?

Uzawodowienie, w sensie formalnym, już nastąpiło. Mamy wojsko ochotnicze, a nie poborowe. Każdy żołnierz, który dzisiaj służy w Wojsku Polskim jest już zawodowcem. Natomiast, aby mówić o armii – jako całości – w pełni zawodowej (w pełni profesjonalnej), z uwzględnieniem wszystkich wymiarów, nie tylko tego formalnego i indywidualnego, trzeba wziąć pod uwagę jeszcze inne elementy, które nie zostały do końca zrealizowane. Zawodowych żołnierzy należy wyposażyć w najlepszy, najnowocześniejszy sprzęt. Jest to ważne, ponieważ nie ma znaczącej różnicy pomiędzy poborowym wyposażonym w stary, zdezelowany sprzęt a posiadającym dokładnie to samo uzbrojenie ochotnikiem – zawodowcem. Aby można było mówić o armii profesjonalnej, należy położyć większy nacisk na jej przezbrajanie w nowocześniejszy sprzęt. Kolejnym elementem jest szkolenie zawodowych żołnierzy. Dawni poborowi obsługiwali najprostsze uzbrojenie i wykonywali najprostsze czynności w systemie wojskowym, natomiast ochotników należy przygotowywać nie tylko do obsługi najnowszych technologii i systemów uzbrojenia, ale także do funkcjonowania w strukturach wojska zawodowego, co wymaga intensywniejszego, bardziej metodycznego i długotrwałego szkolenia. W związku z tym, uzawodowienie kadrowe połączone z modernizacją techniczną oraz nowym profesjonalnym systemem szkolenia to elementy konieczne, abyśmy mogli określić Siły Zbrojne Rzeczpospolitej mianem armii w pełni zawodowej. Nie można zrealizować tego procesu w krótkim czasie. Jak pokazują doświadczenia innych państw, są to kilku-, kilkunastoletnie okresy. Myślę, że w przeciągu najbliższych 10 lat zapewne uda się nam uzyskać taki poziom profesjonalizacji wojska, że będziemy mogli nazwać naszą armię zawodową i od tej pory mówić: teraz ją tylko doskonalimy.

Panie Ministrze, czy jest Pan zwolennikiem stworzenia w Polsce sił Obrony Terytorialnej na wzór amerykańskiej Gwardii Narodowej?

W tej kwestii mamy do czynienia ze sporym zamieszaniem dotyczącym terminologii. Wspomniał Pan o Obronie Terytorialnej, ale używane są też takie pojęcia jak system obrony terytorialnej, wojska obrony terytorialnej, Narodowe Siły Rezerwowe i Gwardia Narodowa. Myślę, że w warunkach, w jakich obecnie funkcjonujemy, czyli w czasie budowania zawodowej armii i braku realnego zagrożenia agresją z zewnątrz, wojska Obrony Terytorialnej nie są potrzebne. Istnieje natomiast potrzeba budowy sieci (systemu) bezpieczeństwa terytorialnego, obejmującej przygotowania pod względem szeroko pojętego bezpieczeństwa narodowego (militarnego i cywilnego, zewnętrznego i wewnętrznego, krajowego i lokalnego, itp.). W budowę tej sieci powinny być włączone instytucje państwowe, ale i zwykli obywatele, społeczności lokalne – cywilna część społeczeństwa. W ramach Sił Zbrojnych RP pomysł utworzenia Narodowych Sił Rezerwowych jest jak najbardziej zasadny, aczkolwiek w mojej ocenie sposób jego realizacji jest nie do końca właściwy. Sądzę, że Narodowe Siły Rezerwowe powinny stanowić odrębne formacje w wojsku na wzór choćby amerykańskiej Gwardii Narodowej. Są to oddzielne jednostki, w skład których wchodzą ludzie na co dzień funkcjonujący w strukturach cywilnych i co jakiś czas przyjeżdżają do jednostki, szkolą się, a w razie potrzeby mogą zostać zmobilizowani do wykonania jakiegoś nagłego zadania. Natomiast nasze Narodowe Siły Rezerwowe są dziś tworzone jako uzupełnienia już istniejących jednostek. Członkowie tej formacji są ludźmi mającymi przydziały w poszczególnych poddziałach. Oni nie stanowią nowej jakości.

Osobiście jestem zwolennikiem budowania Narodowych Si Rezerwowych jako łącznika między wojskami operacyjnymi, a sektorem cywilnym. Mogłyby one stanowić spoiwo do budowania systemu (sieci) bezpieczeństwa terytorialnego, o którym mówiłem. Uważam, że warto zastanowić się nad korektą obecnie implementowanej koncepcji Narodowych Sił Rezerwowych. Idea jest słuszna, ale jej wykonanie pozostawia wiele do życzenia.

Rozumiem, że tego typu siły mogłyby być wykorzystywane np. do walki z powodzią oraz innych zadań związanych z fizycznym bezpieczeństwem obywateli.

Oczywiście – byłyby to siły reagowania kryzysowego. Mogłyby być mobilizowane w przypadku wystąpienia zagrożeń o charakterze militarnym, jak i cywilnym w sytuacjach kryzysowych – jak wspomniane powodzie, pożary czy inne klęski żywiołowe. W wypadku wojny Narodowe Siły Rezerwowe byłyby wsparciem dla regularnych jednostek armii. Aczkolwiek musiałby stanowić odrębne formacje, czyli mieć inny kształt niż obecnie.

Panie Ministrze, na ile realne jest stworzenie jednolitej armii europejskiej, która składałaby się z narodowych kontyngentów, ale byłaby dowodzona odgórnie w ramach ogólnoeuropejskich struktur?

Obecnie stworzenie tego typu armii jest zagadnieniem wyłącznie teoretycznym, dlatego, że nie może ona powstać bez uprzedniego wykrystalizowania się ścisłej unii politycznej. Dopóki nie powstanie coś, co można by obrazowo nazwać Stanami Zjednoczonymi Europy, dopóty nie będzie europejskich sił zbrojnych. Trudno jest sobie wyobrazić powstanie struktury wojskowej, kiedy brak jest politycznej kontroli i politycznej władzy nad tym wojskiem. W ramach dzisiejszej Unii Europejskiej mówienie o wspólnotowej armii nie ma żadnego sensu, jest to stricte teoretyczna spekulacja. Aby ją stworzyć musiałyby nastąpić daleko idące procesy integracyjne, a dziś jak wiemy nie ma ku temu woli w Unii Europejskiej. Koncepcja Europy Ojczyzn ma zdecydowanie więcej zwolenników niż projekt ogólnoeuropejskiej federacji. W związku z tym, nie może powstać armia europejska – tak jak nie może powstać armia natowska. Nie ma dziś jednolitego wojska Sojuszu Północnoatlantyckiego, gdyż NATO jest organizacją międzynarodową, a nie jakąś polityczną jednością. UE w kwestii bezpieczeństwa ma taki sam charakter. Wszelkie decyzje w obszarze obronności i bezpieczeństwa muszą zapadać zgodnie z zasadą konsensusu, tak jak ma to miejsce w NATO. W niektórych sferach działalności UE decyzje są podejmowane na zasadzie głosowania większościowego, wspólnotowego. Tego typu formuła odnosi się np. do unii walutowej. W obszarze wojskowym musi być zawsze wypracowany konsensus.

W ramach Unii nie można stworzyć jednolitej armii, gdyż nie powstał jeszcze polityczny ośrodek decyzyjny zdolny nią zarządzać. Zawsze polityka musi wyprzedzać rozwiązania wojskowe, a nie odwrotnie.

A czy uważa Pan, że Europa powinna zmierzać w kierunku stworzenia tzw. Stanów Zjednoczonych Europy i spójnej ogólnoeuropejskiej armii?

Uważam, że przyszłościowo byłoby to optymalne rozwiązanie. Gdyby udało się zbudować swoiste Stany Zjednoczone Europy, sądzę, że nasz kontynent, jako całość odniósłby ogromne korzyści w zakresie bezpieczeństwa. Co więcej – uważam, że w przyszłości jest to nieuniknione. Głęboka integracja polityczna Europy jest potrzebna, bo świat zmierza w tym właśnie kierunku. Oczywiście nie znikną społeczności lokalne czy tradycje. W niektórych krajach zachodnich obawy związane z utratą tożsamości, które są żywe zwłaszcza we wschodniej części Polski, zostały zwalczone. Niezależnie od tego czy ktoś jest wysoki czy niski, czy pochodzi z tego czy innego regionu, ma takie same prawa jak reszta obywateli. Myślę, że przekonanie o równości wszystkich członków europejskiej wspólnoty spowoduje zanik żywionych obecnie lęków przed zatarciem odrębności kulturowej, wynikającym z wtopienia się w europejską wspólnotę. Dzisiaj spora grupa ludzi stawia znak równości pomiędzy integracją a utratą tożsamości i dlatego nie chce kontynuować procesu federalizacji Europy. Dopóki ta obawa nie zostanie przełamana, to oczywiście nie ma szans na Stany Zjednoczone Europy i wspólną armię. Niemniej jednak uważam, że patrząc na historię rozwoju cywilizacji można dojść do wniosku, że ten kierunek jest nieunikniony i potrzebny. Europa po prostu musi się integrować.

Rozmawiał Paweł Luty

Źródło: www.liberte.pl