"Dziennik Polski" - wywiad z Szefem BBN - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Czy NATO właśnie teraz potrzebuje nowej strategii?
Uważam, że sojusz już dawno powinien mieć taką strategię.Powinna ona ukazać się co najmniej kilka lat temu. Przecież środowisko bezpieczeństwa radykalnie się zmieniło po 2001 r. Obecnie obowiązująca koncepcja powstała w 1999 r. i dziś jest kompletnie przestarzała.

Rosja w przyjętej niedawno nowej strategii obronnej wyraźnie wskazuje NATO i USA jako głównych wrogów. Tymczasem w polskiej propozycji o Rosji mówi się bardzo wstrzemięźliwie.
Koncepcja strategiczna organizacji międzynarodowej, jaką jest NATO, musi się różnić od koncepcji strategicznej podmiotu narodowego, jakim jest Rosja. Podmiotowi narodowemu, czyli państwu, łatwiej jest jednoznacznie zdefiniować zarówno przeciwnika, jak i cele. O wiele trudniej określić te elementy w koncepcji organizacji międzynarodowej. W tym przypadku trzeba szukać konsensusu, brać pod uwagę interesy państw członkowskich itd. Dlatego z natury rzeczy dokumenty programowe organizacji międzynarodowych takich jak NATO są oględne i ogólnie sformułowane. Jeżeli chodzi natomiast o podejście do Rosji w propozycji przygotowanej przez naszych analityków, to rzeczywiście odbieram je jako bardzo spolegliwe i optymistyczne. Oczywiście pewna otwartość w kontaktach jest potrzebna, aczkolwiek nie do końca zgodziłbym się np. z jednostronnym stwierdzeniem, że NATO musi współpracować z Rosją, „respektując jej uzasadnione potrzeby bezpieczeństwa”. Brakuje tutaj innej wyraźnej deklaracji, a mianowicie, że NATO, przygotowując swoją strategię, musi uwzględniać „uzasadnione potrzeby bezpieczeństwa” swoich członków sąsiadujących z Rosją. Akcent położony powinien być na interesy państw członkowskich, a nie Federacji Rosyjskiej. Wydaje mi się więc, że punkt o relacjach z Moskwą można było sformułować w sposób bardziej przemyślany.

Czy pokładanie dużych nadziei w możliwościach obronnych Unii Europejskiej nie jest zbyt lekkomyślne?
Rzeczywiście, raczej trudno być optymistą w kwestii rozwijania przez Unię możliwości obronnych. Tym bardziej w zapisach strategii Sojuszu powinno to być sformułowane ostrożniej. Osobiście pokładam duże nadzieje w budowaniu w przyszłości swoistego tandemu bezpieczeństwa NATO–UE. Tandemu dwóch podmiotów o różnych misjach, ale wzajemnie się uzupełniających, niekonkurujących i nie rywalizujących, jak zdarza się obecnie. W polskiej propozycji zabrakło moim zdaniem bardziej zdecydowanej oferty złożonej Unii. Autorzy ograniczyli się tylko do stwierdzenia, że sojusz będzie udostępniał UE swoje zdolności na potrzeby prowadzenia przez nią ewentualnych operacji. To zachowawczy zapis, który do tej pory nie bardzo się sprawdzał. Jak dotąd nie wykorzystywano bowiem możliwości, jakie daje współpraca tak ważnych podmiotów, jakimi są sojusz i Unia. Moim zdaniem należałoby doprowadzić do bardziej zdecydowanego podziału między celami i misjami UE i NATO. Ustalić na najwyższym politycznym poziomie podział zadań tych dwóch organizacji, tak aby wzajemnie się uzupełniały, a nie rywalizowały. Współpraca NATO i UE jest perspektywicznie jednym z najważniejszych zagadnień bezpieczeństwa w obszarze euroatlantyckim, ale wymagającym bardziej radykalnych rozwiązań niż te zaproponowane w polskim dokumencie.

Czy widoczne w projekcie podkreślanie znaczenia broni jądrowej jest właściwym rozwiązaniem?
Moim zdaniem odstraszanie nuklearne jest jednym z najważniejszych elementów strategii bezpieczeństwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jest też jednym z najważniejszych składników tego, co dla Polski najistotniejsze – siły odstraszającej NATO związanej z zapisami artykułu 5. Niestety, ostatnio pojawiają się niepokojące tendencje osłabienia tego czynnika. Jednym z nich jest propozycja wycofania amerykańskiej taktycznej broni jądrowej z Europy. Takie projekty pojawiają się w głosach dochodzących z państw zachodnich – Niemiec, Belgii, Holandii, Luksemburga, a więc tych, na których terytorium broń ta jest przechowywana. Wiele wskazuje na to, że za jakiś czas ta opcja zostanie zrealizowana. Moim zdaniem nie będzie to dobre dla stanu bezpieczeństwa Polski. W związku z tym nasz kraj nie powinien inicjować takiej debaty i z góry zgadzać się na osłabienie siły jądrowej sojuszu. A jeżeli już będzie do tego musiało dojść, to Polska
niejako w zamian, powinna domagać się większego wkładu sojuszu np. w rozbudowę infrastruktury NATO na naszym terytorium czy sformułowania bardziej jednoznacznych planów operacyjnych obrony naszego państwa. Powinniśmy dążyć do zniwelowania tego osłabienia zdolności obronnych NATO, jakie pociągnie za sobą wycofanie broni jądrowej i zrekompensowania go w obszarze konwencjonalnym. A zatem wokół taktycznej amerykańskiej broni jądrowej w Europie powinniśmy prowadzić bardzo delikatną grę dyplomatyczną. W propozycji polskiego zespołu autorzy stoją moim zdaniem trochę w rozkroku (że posłużę się modnym terminem rozpropagowanym przez znaną panią poseł z Krakowa). Z jednej strony widać liberalne podejście wyrażające się chęcią zminimalizowania znaczenia broni nuklearnej w sprawach bezpieczeństwa, włącznie z wycofaniem jej z Europy. Z drugiej strony zaś autorzy podkreślają jej odstraszające znaczenie. To pewna niekonsekwencja polskiego projektu.

Czy otwarcie drzwi do rozszerzenia NATO jest dobrym pomysłem w sytuacji, gdy pojawiają się głosy, że Sojusz już teraz boryka się z pewnym niedowładem?
Moim zdaniem otwarcie NATO na przyjmowanie kolejnych państw w Europie Środkowo–Wschodniej leży w najżywotniejszym interesie bezpieczeństwa Polski. Nasz kraj powinien robić wszystko, aby drzwi sojuszu się nie zamknęły przed kolejnymi kandydatami. Co prawda wśród tych kandydatów Ukraina – dla nas państwo bez wątpienia najważniejsze – wyraźnie zmniejszyła swoje zainteresowanie członkostwem. Mimo to nie należy zamykać jej perspektywy przystąpienia do Sojuszu. Zresztą nie tylko Ukrainie, pamiętajmy także o Gruzji, a nawet o Białorusi, bo nie można wykluczać w przyszłości zmiany tamtejszego reżimu. Przyłączanie tych krajów Europy Środkowo–Wschodniej do NATO jest z naszego punktu widzenia bardzo ważne i powinniśmy pilnować, aby stosowne zapisy na ten temat znalazły się w strategii.

W kilku punktach polskiej propozycji znalazły się sformułowania mówiące, że możliwości obronne, środki konwencjonalne oraz jądrowe NATO powinny znajdować się na „najniższym możliwym poziomie” zapewniającym skuteczne działanie. Oczywiście, w czasach kryzysu finansowego oszczędności szuka się wszędzie, ale czy takie samoograniczanie się w dziedzinie bezpieczeństwa jest właściwe?
Z teoretycznego punktu widzenia jest to rozumowanie jak najbardziej słuszne. Bezpieczeństwo powinno się bowiem zapewniać przy minimalizacji ponoszonych na nie kosztów. Zwłaszcza że działania na rzecz zapewnienia owego bezpieczeństwa stają się coraz droższe, a inne potrzeby społeczne coraz bardziej palące. Nawiasem mówiąc jest to powrót do idei tzw. wystarczalności obronnej, która była modna w Europie w latach 90., po rozpadzie bloków wojskowo–politycznych. Pojawiła się wtedy potrzeba poważnej redukcji arsenałów wojskowych. Ukuto więc teorię wystarczalności obronnej, która miała określić poziom, do jakiego można bezpiecznie redukować potencjały wojskowe wyolbrzymione w czasach zimnej wojny. Zasada teoretycznie jest słuszna, problemem jest tylko, jak zmierzyć ów wystarczający poziom zdolności obronnych. Obawiam się, że na razie nie ma pewnych i jasnych miar, które by to umożliwiały. Dlatego lepiej mieć pewien naddatek możliwości obronnych, niż ryzykować ów minimalny poziom, który w momencie próby może okazać się za niski. Realizacja tej idei wymaga ścisłej współpracy NATO i innych podmiotów na arenie międzynarodowej, zwłaszcza takich jak Rosja czy Chiny. A zatem reguła słuszna, zasadna teoretycznie, ale trudna w praktycznej realizacji.

Projekt przygotowany przez polskich ekspertów napisany został na dość wysokim poziomie ogólności. Czy tego typu dokument nie powinien zawierać sformułowań bardziej szczegółowych?
Myślę, że poziom szczegółowości polskiego projektu jest wystarczający. Implementacja strategii następuje później na drodze dokumentów planistycznych już o bardziej szczegółowym charakterze – planów operacyjnych i ewentualnościowych, programów rozwoju potencjału wojskowego itd. Natomiast wskazałbym inną wątpliwość, dotyczącą samej struktury tego dokumentu. Zgodnie z teorią strategii cykl strategiczny powinien rozpoczynać się od zdefiniowania swoich interesów i celów. Dopiero w następnej kolejności powinno dokonywać się oceny środowiska bezpieczeństwa i oceny warunków osiągania tych celów, tego, co przeszkadza i co pomaga w ich realizacji. Tymczasem nasz dokument rozpoczyna się od razu od oceny środowiska i dopiero w drugiej kolejności określane są cele bezpieczeństwa w ramach NATO. W mojej ocenie jest to postępowanie wbrew sztuce.

Jak Pan ocenia szanse na uwzględnienie polskich propozycji przez kierownictwo sojuszu?
Dość sceptycznie. Procedura przyjmowania takiego dokumentu jest znana i dawno ustalona. Projekt przygotowuje specjalny zespół ekspertów powołany przez sekretarza generalnego NATO, tzw. grupa mędrców, w której polskim przedstawicielem jest prof. Adam Rotfeld. Ta grupa kończy już przygotowywanie takiego dokumentu, który trafi następnie do uzgodnień międzyrządowych. Uważam jednak, że dobrze się stało, że projekt strategii został przygotowany w naszym kraju i że został on zaprezentowany sekretarzowi generalnemu sojuszu. Że polskie środowisko strategiczne zaistniało twórczo w debacie o nowej koncepcji strategicznej. Tym bardziej że jest to dokument wartościowy, wychodzący naprzeciw najnowszym tendencjom. Eksperci przygotowujący ostateczną propozycję na pewno się z nim zapoznają i być może coś z niego zaczerpną. Dokument może mieć też wartość na naszym krajowym podwórku, gdy rząd, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego będą się ustosunkowywać do oficjalnego natowskiego projektu. Będzie można wtedy zaproponować korekty i uzupełnienia, posiłkując się właśnie dokumentem zespołu prof. Kuźniara.