Szef BBN w Sygnałach Dnia PR I - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Rozmowa dotyczyła wczorajszego posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, której członkowie omawiali plany ewentualnościowe NATO dla Polski.

Szef BBN mówił także o polskim i rosyjskim raporcie dot. badania przyczyn katastrofy smoleńskiej.

***

Rosjanie popełnili błąd publikując raport

Krzysztof Grzesiowski: Generał Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie generale, witamy w Sygnałach.

Stanisław Koziej: Dzień dobry.

K.G.: Przypomnijmy, że jest pan także sekretarzem Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

S.K.: Zgadza się.

K.G.: Rada obradowała wczoraj, ale... Ale pytanie brzmi: kiedy Rada może zająć się polskimi, rosyjskimi wnioskami z badania katastrofy Tu-154M?

S.K.: Oceniamy, że najprawdopodobniej na marcowym posiedzeniu, dlatego że chcemy po pierwsze, aby w spokoju zakończyła prace komisja pana ministra Millera, by nie było to przyspieszane, poganiania, by nie działało pod presją, aby przedwcześnie nie zakończyła pracy, tak jak MAK zakończył moim zdaniem błędnie, tego błędu nie powinniśmy w Polsce powtórzyć. No i po drugie musi być jeszcze chwila refleksji po zakończeniu tego raportu na zastanowienie się nad koncepcją wdrażania wniosków wynikających zarówno z raportu MAK-u, jak i z naszego raportu, a także jeszcze po trzecie z raportu BBN-u, który już wcześniej był przygotowany i w którym, nawiasem mówiąc, znalazło się wiele wniosków, o których w tej chwili się mówi, nawet w raporcie MAK-u także.

K.G.: No właśnie, w sprawie raportu MAK-u – dlaczego tak szybko Rosjanie zdecydowali się na publikację pana zdaniem tego raportu?

S.K.: No, to jest właśnie... moim zdaniem to jest pewna zagadka, dlatego że tak naprawdę to był błąd komisji MAK-owskiej, nadszarpnęli swoją markę już zupełnie, publikując raport z niedokończonych badań tak naprawdę, niepełnych, niekompletnych, nie tylko świadomie pomijając sprawy związane z oceną lotniska i działania lotniska w Smoleńsku, no ale także jakby nie dokańczając nawet badań takich technicznych z tych źródeł, które mieli, które chcieli opublikować, bo wiemy, że nasi eksperci teraz dochodzą jeszcze do dodatkowych różnych elementów. Moim zdaniem to był jakiś zabieg właśnie czysto propagandowy, zwłaszcza ta konferencja na to pokazuje, sposób prezentacji raportu, niedopuszczalny.

K.G.: Czy znajduje pan tam chęć ukrycia własnych, czyli rosyjskich, błędów?

S.K.: Tak, mnie się wydaje, że to jest jeszcze taka mentalność stara, z dawnego systemu można powiedzieć sowieckiego, kiedy broń Panie Boże nigdy nie wolno było powiedzieć o swoich błędach. Tu państwo słuchacze pewno w większości pewno już nie bardzo pamiętają tamte czasy, ale ja mam swoje lata i pamiętam, że wówczas mówienie cokolwiek, że mamy jakieś słabości, że coś nam nie wychodzi, że nie potrafimy czegoś zrobić, no to była obraza zupełna. I z tego widać, że ta mentalność właśnie w tej komisji MAK-owskiej w dalszym ciągu obowiązuje – nic o swoich słabościach, a wszelkie winy na zewnątrz.

K.G.: A czy istnieje pana zdaniem, panie generale, jakaś szansa na dogadanie się z władzami rosyjskimi w sprawie jednobrzmiącego raportu do przyjęcia dla strony polskiej, rosyjskiej?

S.K.: Znaczy raportu to już nie...

K.G.: Znaczy raportu, nazwijmy to (...)

S.K.: ...bo raport jest już sprawą zamkniętą, opieczętowany, zamknięty i tak dalej. Ale sprawa nie jest zamknięta...

K.G.: (...) słowa „dogadanie się”, bo to nie na miejscu jest w tym przypadku.

S.K.: Tak jest. Myślę, że sprawa badania jest oczywiście niezakończona, po naszej stronie jeszcze pracujemy i ja mam wciąż taką nadzieję, że na poziomie władz polskich i rosyjskich, rządu polskiego i rosyjskiego można będzie jeszcze wiele spraw wyjaśnić i że Rosjanie przyjmą do wiadomości, że te rezultaty komisji MAK-owskiej nie są rezultatami ostatecznymi także dla nich, bo o to głównie chodzi. Dla nas najważniejsze będą rezultaty naszej komisji, bo je będziemy tutaj u siebie wdrażać, poprawiać, wszystkie słabości eliminować. Nawiasem mówiąc ja się też bardzo dziwię nawet władzom rosyjskim, że one nie chcą zbadać swoich słabości. No przecież powinny być zainteresowane w wyeliminowaniu tych słabości, które mają u siebie na lotniskach, aby zwiększyć swoje bezpieczeństwo. Więc to jest działanie na własną szkodę i ja mam nadzieję, że nastąpi tam refleksja na poziomie rządowym.

K.G.: A przy okazji tego wszystkiego, co się dzieje, jak pan ocenia relacje... określa w zasadzie, nie ocenia relacje polsko-rosyjskie teraz, dziś?

S.K.: Nastąpiło najkrócej rzecz biorąc zahamowanie procesu ocieplenia. Mieliśmy z wyraźnym ociepleniem w ostatnich miesiącach, a w po katastrofie smoleńskiej była wręcz atmosfera takiego współczucia ze strony rosyjskiej także, która bardzo ułatwiała te kontakty nasze. Nastąpiło zahamowanie w wyniku właśnie formy, przede wszystkim formy ogłoszenia raportu MAK-owskiego i jesteśmy w takiej chwili refleksyjnej, refleksji, no i wszystko teraz zależy... będzie to taki test, bym powiedział, dla rzeczywistych intencji rosyjskich, czy są zainteresowani szczerze, obiektywnie, realnie poprawą stosunków z Polską, czy nie.

K.G.: A reakcje naszych polityków czy są właściwe? Na przykład to, jak zareagował premier, jak pan to ocenia?

S.K.: Ja myślę, że nieusprawiedliwione są te przynajmniej krytyczne oceny czy wręcz połajanki rządu, że premier zareagował za późno. No nie można na poziomie rządowym reagować natychmiast, uważam, że lepiej zapoznać się dokładnie, mieć czas pewien na refleksję, zastanowić się i dopiero wtedy zareagować niż reagować pochopnie. Natomiast być może zbyt biernie w tym odbiorze medialnym, nasz cały świat medialny, polski zbyt może słabo zareagował na niektóre głosy, które pojawiły się w sprawie z kolei światowej, prawda? Które – podkreślmy – jeszcze bardziej wyolbrzymiły to, co powiedziała sama pani Anodina. Więc tutaj być może potrzebna była reakcja tego świata medialnego, informacyjnego i tak dalej. Natomiast jeśli idzie o reakcje samego rządu, w tym samego premiera, myślę, że byłoby czymś niezrozumiałym, gdyby natychmiast po raporcie organizacji jednak niskiego szczebla natychmiast u nas reagował rząd na najwyższym szczeblu.

K.G.: Panie generale, zajmijmy się jeszcze sprawą wczorajszą, czyli posiedzeniem Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Plan obronny polski, to się nazywa plan ewentualnościowy, ale to może nie dla wszystkich jest jednoznacznie czytelne. Krótko mówiąc, gdyby coś nie daj Boże się stało, to jak nasz kraj będzie broniony i przez kogo?

S.K.: [śmieje się]

K.G.: Prawidłowy kierunek myślenia?

S.K.: No właśnie. Tak, właśnie rozmawialiśmy o planach tych natowskich dla Polski, wzmocnienia Polski w razie zagrożenia, w razie kryzysu. No ale o treści tych planów ze względów zrozumiałych publicznie się nie mówi. Jedyne, co o tym planie można powiedzieć, to to, że jest, natomiast co w nim jest, no to nikt na świecie swoich planów operacyjnych nie omawia publicznie.

K.G.: Nikt? Zupełnie? A ja znalazłem taką informację, że...

S.K.: Tak?

K.G.: ...naszego kraju, gdyby co, miałyby bronić dywizje, dziewięć dokładnie, polskie, amerykańskie, brytyjskie i niemieckie, portem przyjmującym jednostki desantowe miałoby być Świnoujście. To prawda?

S.K.: No nie, ani potwierdzam, ani zaprzeczam. Rozumiem, że to są przecieki czy też to są informacje zdobywane przez dziennikarzy. Można dziennikarzy pochwalić, ale jednocześnie zganić tych, którzy nie pilnują tajemnicy, jeśli to rzeczywiście tak jest. No, w żadnym wypadku nie wolno, nie powinniśmy rozmawiać o realnych planach obrony Polski.

K.G.: Ale rozumiem, że takie rzeczy, jak wspólne ćwiczenia czy wymiana informacji między sojusznikami no to są rzeczy oczywiste, o tym można mówić, prawda?

S.K.: No, to jasne, jak najbardziej. Nawiasem mówiąc, dla uważnych obserwatorów, którzy mogą obserwować na przykład ćwiczenia, można wydedukować, co jest treścią planu, bo ćwiczenia tak naprawdę są weryfikacją tego, co jest zawarte w planach, to jest sprawdzanie, czy rzeczywiście to gra, działa, czy może trzeba coś zmienić. Więc jeśli ktoś chce się dowiedzieć, co jest w planach, no to musi bardzo szczegółowo, dokładnie patrzeć, co jest ćwiczone. Na przykład Rosjanie przeprowadzali wielkie manewry i ćwiczenia w ubiegłym roku, na podstawie analizy tych manewrów można wnioskować, jakie są ich plany operacyjne.

K.G.: A czy takie plany ewentualnościowe dotyczą każdego kraju członkowskiego NATO?

S.K.: Nie, nie, to wiadomo, że w zasadzie one dotyczą tych planów tak zwanych brzegowych, granicznych, które są na pograniczu NATO i które są najbardziej narażone na różne zagrożenia, które w pierwszej kolejności musiałyby reagować. Nie wszystkie takie. To jest właśnie ta pewna specyfika w stosunku do dawnych czasów, kiedy istniał Układ Warszawski i NATO, to wtedy te plany były takie rzeczywiście szczegółowe, pełnowymiarowe, na wszystkich kierunkach.

K.G.: Jeśli dobrze pamiętamy, to jako członkowie Układu Warszawskiego mieliśmy Danię zaatakować...

S.K.: A tak...

K.G.: ...jeśli pan generał to potwierdzi. Zdobyć wręcz Danię.

S.K.: ...zaatakować, to się wtedy mówiło oczywiście „w reakcji, w kontrofensywie, w odwecie” i tak dalej. No tak.

K.G.: Czyli oni mieli nas zaatakować, myśmy się mieli obronić, a potem kontrnatarcie i Dania nasza.

S.K.: Tak, oni mieli nas zaatakować, myśmy mieli ich zatrzymać i później kontrofensywa i pobicie przeciwnika na jego terytorium.

K.G.: Jakie to proste według planu było wszystko.

S.K.: W planach tak to zwykle wygląda. Ze zrealizowaniem nie zawsze jest tak. Do tego są właśnie potrzebne ćwiczenia.

Wiesław Molak: Pozdrawiamy Duńczyków.

K.G.: Pozdrawiamy Duńczyków. Zresztą dzisiaj mecz Polska-Dania...

W.M.: Jutro.

K.G.: Jutro, na Mistrzostwach Świata...

S.K.: No właśnie.

K.G.: Tak że lepsza jest jednak chyba płaszczyzna sporu sportowa, że tak powiem. Dziękujemy bardzo.

S.K.: Dziękuję.

K.G.: Generał Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, gość Sygnałów Dnia.

(Źródło: Polskieradio.pl)

Posłuchaj rozmowy: