Szef BBN dla Rzeczpospolitej: "Przełamać opór generałów" - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Czy pan wie, ile jest orkiestr wojskowych?

Kilkanaście?

Dwadzieścia

Pogodna twarz wojska, które na co dzień ma mroczne oblicze, bo zostało stworzone do zabijania ludzi.

Po co nam dwadzieścia orkiestr?

Lokalne społeczności lubią mieć żołnierzy. Dobrze się pokazywać z nimi przy okazji różnych uroczystości. Minister obrony powinien mieć silną wolę, żeby przeciwstawiać się takiej presji. Orkiestry są symbolem szerszego problemu wojska.

Jakiego?

Armia rozrzucona jest w ponad setce garnizonów. Średnio tysiąc osób na jeden garnizon. Niemcy mają trzy razy więcej w jednym garnizonie, Amerykanie w ogóle trzymają wojsko w ogromnych bazach. Powinniśmy konsolidować wojsko w dużych bazach,

Tak jest lepiej?

Taniej. Koszty utrzymania w dużych bazach są niższe. Mniej pieniędzy idzie na infrastrukturę. To rozproszenie miało jakiś sens w czasach zimnej wojny. Chodziło o to, żeby nie dopuścić do zniszczenia armii kilkoma rakietami. Dziś takie zagrożenie jest mniej prawdopodobne.

Zwinięcie garnizonu z miasteczka na prowincji, to klęska dla lokalnej społeczności. Znikną miejsca pracy, podatki od armii, pieniądze wydawane przez wojskowych...

Pytanie brzmi czy prezydent, premier, minister będą w stanie przeciwstawić się lokalnym interesom i patrzeć na interes strategiczny państwa. Lokalna społeczność będzie walczyła nawet o to, aby jeden żołnierz został w ich powiecie. Racjonalne budowanie armii polega na tym, żeby im tego żołnierza wyrwać. Trudno, niech narzekają.

Widzieliśmy pana w trakcie uroczystości święta Wojska Polskiego. Nie wyglądał pan na zadowolonego. Nawet powiedział pan, że wojsko nie ma ochoty świętować...

Wszystko odbywało się w cieniu raportu ministra Millera. Tuż po ogromnej krytyce, która spadła na armię. Lepiej byłoby po cichu przez to przejść bez świętowania i zabrać się  do programu naprawczego.

Na tej paradzie wojsko jak zwykle było piękne, wymuskane. Wspaniale defilowało. Czy polska armia umie ładnie wyglądać, czy umie się też bić? Krótko mówiąc, ile jest wojska w tym wojsku?

Z jednej strony jest wojsko paradne, uśmiechnięte, śpiewające. Z drugiej wojsko, w którym dochodzi do koszmarnych katastrof. To są skrajne obrazy. Żaden z nich nie oddaje całej prawdy o stanie armii. Jej kondycja nie odbiega, moim zdaniem, od stanu wielu innych instytucji państwa. Wojsko jest mniej więcej takie jak nasze państwo.

Jak długo mogłoby stawiać opór dobrze zorganizowanej armii, która chciałaby napaść na Polskę?

Nie ma takiej możliwości, że jutro pancerne hordy napadają na Polskę. Co może się zdarzyć? Może wybuchnąć bomba, może spaść rakieta, może wtargnąć obcy samolot. Dlatego jako priorytetowe powinniśmy rozpatrywać zdolności sił zbrojnych do przeciwstawienia się niespodziewanym zagrożeniom. Podstawą musi być obrona powietrzna, przeciwrakietowa, bezzałogowe samoloty rozpoznania, wreszcie mobilność jednostek wewnątrz kraju.

Świetny plan! Kilkunastu śmigłowców nie potrafimy załatwić dla żołnierzy, którzy biją się z talibami. Z bezzałogowymi samolotami było to samo, obrony przeciwrakietowej nie mamy, o stanie lotnictwa można poczytać w raporcie Millera.

Mówię o tym, co powinno być. Teraz zaczyna się praca nad programem rozwoju sił zbrojnych w latach 2013-2022. Wierzę, że zostaną ustalone takie priorytety. I że na te potrzeby pójdzie większość pieniędzy. Słabością programów do tej pory było rozproszenie projektów. Jeżeli ktoś mówi, że jest 15 priorytetów, to znaczy, że nie ma żadnego. Stara zasada sztuki wojennej mówi o koncentracji wysiłków.

Koncentracja wysiłków? Polska ma 11 admirałów i około 40 okrętów...

... niektóre ledwo pływają...

Szczególnie te z lat 60....

Nie da się mieć wszystkiego. Wojsko nigdy nie ma nadmiaru środków. Dlatego należy kierować je przede wszystkim na potrzeby priorytetowe. Jest stare żołnierskie powiedzenie: ”Kto dzieli równo, to ma g...”. Studentów się tego uczyło w szkołach wojskowych.

Nauka poszła w las?

Jest problem z dowodzeniem. Spójrzmy na Sztab Generalny. Przygotowuje on strategię – czyli planuje przyszłość armii na 10-15 lat. A jednocześnie szef tego Sztabu dowodzi siłami zbrojnymi, czyli odpowiada za to, co dzieje się dziś. Choćby chciał, nie oderwie się od „bieżączki” i jego perspektywiczne plany zawsze będą nią skażone, przyszłościowe programy  zaś będą głównie naprawą stanu obecnego, a nie wizją, do której powinno się zmierzać. Sytuacja jest chora. Sztab proponuje ministrowi rozwiązania, przyjmuje zatwierdzone przez niego plany, wprowadza je w życie poprzez podległych dowódców, sprawdza, jak zostały wprowadzone i melduje o wynikach szefowi MON.

I co z tym zrobić?

Należy oderwać Sztab Generalny od odpowiedzialności za sprawy bieżące.

To kto będzie dowodził?

Trzeba brać przykłady z dwóch najnowocześniejszych systemów dowodzenia – NATO i Stanów Zjednoczonych. W skrócie wyglądałoby to tak. Sztab Generalny myśli o strategii. Tworzymy dowództwo bazowe sił zbrojnych – połączone, dla wszystkich rodzajów wojska, od lotnictwa do marynarki. Ono odpowiada za wojsko dziś: zakwaterowanie, szkolenie, zakupy sprzętu.
I wreszcie dowództwo operacyjne (mówiąc dawnym językiem – polowe), które, jeśli jest potrzeba, bierze część wojska lub całość i idzie z nim na wojnę albo na misję zagraniczną.

A kto będzie najważniejszym dowódcą w armii?

W czasie wojny dowódca operacyjny. Powinien być najlepszym wojownikiem, jakiego ma wojsko. W czasie pokoju generał, który stoi na czele dowództwa bazowego sił zbrojnych. Ten powinien mieć charakter gospodarza, który umie zarządzać majątkiem, dzielić pieniądze i szkolić.

To osłabi Sztab Generalny. Sztab się łatwo nie podda.

Nie osłabi. Sztab będzie organem doradczym ministra, będzie kontrolował, sprawdzał czy dowódcy wykonują decyzje. Opinia szefa sztabu będzie dla ministra najważniejsza. Zauważcie panowie, że poprzedni szef MON Bogdan Klich otaczał się doradcami ds. wojskowych. A to sztab powinien być jego doradcą.

Może mu nie ufał? Bo Sztab Generalny pucował rzeczywistość, kiwał ministrów, meldował, że wszystko jest znakomicie, gdy naprawdę było źle?

Nie sądzę, że robili coś takiego świadomie. System był źle zorganizowany od lat. Powstał w połowie lat 90. i był efektem walk między generalicją, a pierwszymi cywilnymi ministrami obrony. To był zgniły kompromis. Jego istotą jest zapis w ustawie o ministrze obrony narodowej, który mówi „Siłami zbrojnymi w czasie pokoju w imieniu ministra obrony dowodzi szef Sztabu Generalnego”.

A jaki powinien być zapis?

Minister obrony kieruje siłami zbrojnymi poprzez dwóch dowódców (bazowego i operacyjnego) przy pomocy szefa Sztabu Generalnego.

Nie wierzy pan, że wojskowi świadomie „pucowali rzeczywistość”. Ale jak się czyta raport Millera to włosy stają na głowie. Jakby wszyscy oszukiwali wszystkich.

To bolesna sprawa. Dlaczego to tak funkcjonowało? Jakby wszyscy zdawali się na szczęście, że jakoś się uda. Nie chcę tłumaczyć tego nieodpowiedzialnością ludzi. To chyba kwestia zerwania ciągłości pokoleniowej, poprzez szybkie zmiany w armii w latach 90. Mamy podporucznika, który za chwilę jest już generałem. Jest generałem, ale ścieżkę kariery pokonał zbyt szybko. Przechodząc z Układu Warszawskiego do NATO bez dwóch zdań musieliśmy zrobić w wojsku rewolucję, a to jest efekt uboczny.

„Panie ministrze, generale, pułkowniku – nie da się. To niewykonalne”. Wystarczy tak powiedzieć, tylko że wojskowi jakoś tego nie mówią.

Mówimy o słabościach ludzkich. Jeśli występują na kluczowych stanowiskach, na styku wojska i cywilnej kontroli nad nim, to problemy tylko się potęgują. I wśród generałów są ludzie i ludziska. Ale nie w osobach jest problem, tylko w systemie – w organizacji.

Raport Millera pokazuje nam jeden pułk czy problemy całej armii?

Przykład pułku jest ilustracją szerszego problemu. Trzeba wyciągać wnioski dotyczące całej armii. Nie chcę powiedzieć, że wszędzie jest tak jak w 36. specpułku, ale tendencje mogą być podobne. Zamknąć oczy i powiedzieć, że chodziło tylko o jeden pułk – to nie byłoby dobre rozwiązanie.

Minister Klich nie wiedział co się dzieje w pułku, wierzy pan w to?

Dopuszczam, że miał niepełną albo wypaczoną wiedzę, ale nie chcę mówić za niego.

Rzecznik Praw Obywatelskich w 2009 roku pisał do Klicha o tym, co się dzieje w dwóch jednostkach lotniczych. Latanie na wrakach, mało godzin w powietrzu, braki kadrowe. Makabra. I co minister nie wiedział?

A co panów zdaniem zrobił z tym listem?

Posłał do Sztabu Generalnego?

Dokładnie tak, z pytaniem co to znaczy. I co mu powiedzieli generałowie? „Panie ministrze bez przesady, to trochę nie tak”.

Ma pan pomysł na reformę armii. Jest on skonsultowany z szefem MON, rządem? Bo rozumiemy, że występuje tu pan razem z prezydentem.

Nie chcę zdradzać kuchni. Poparcie jednoznacznie zadeklarował prezydent przemawiając przy Grobie Nieznanego Żołnierza 15 sierpnia. Nowy minister jest także pozytywnie nastawiony.

Rozmawialiście o tym z Tomaszem Siemoniakiem?

Tak i właśnie takie odczucia mam po tej rozmowie.

Uda się wprowadzić pomysł w życie?

Mam nadzieję, że tak. Jest poparcie prezydenta – zwierzchnika sił zbrojnych. Uda się, jeżeli szybko zostanie podjęta polityczna decyzja: „Tak zmieniamy”. Moje doświadczenie z pracy w MON wskazuje, że albo minister takie decyzje podejmuje na początku urzędowania, albo nigdy. Potem okazuje się, że wszystko jest cacy, doskonale i lepiej niczego nie zmieniać. Dlatego moment zmiany ministra jest bardzo ważny.

Ale za chwilę są wybory....

To fakt, że od wyniku wyborów zależy czy obecny minister będzie nim nadal. Jeśli zostanie na stanowisku to nie powinien czekać ze zmianami.

Będzie opór wojskowych?

No pewnie. Wszystkie dowództwa, sztaby będą się broniły, nie będą chciały zmian. Zresztą to normalne zachowanie, nie ma co się dziwić. Każda instytucja broni się przed ingerencją z zewnątrz. Ja sam pewnie bym się bronił, gdyby ktoś z zewnątrz nagle zechciał mi tu przeorganizować BBN. Problem w tym, że ja jestem szefem i moja ocena może być nieobiektywna. Tak samo ze Sztabem Generalnym, dowództwami wojsk. Będą się bronili.

I co zrobić?

Trzeba pokonać ten opór. Po to jest cywilna kontrola nad armią. Wojsko nie powinno być strukturą autonomiczną, bo wtedy będzie się zasklepiało, przestanie się zmieniać, dostosowywać do nowych czasów. Nie przypadkiem mówiło się: „Armia była zawsze doskonale przygotowana do poprzedniej wojny”. Cywilny zwierzchnik jest czymś zewnętrznym. Jest „wartością dodaną” z punktu widzenia możliwości unowocześniania armii. Ma prawo coś wymusić, przyspieszyć. Nawet jeśli to będzie bolesne dla niektórych instytucji czy pojedynczych osób.

112 generałów stawi opór! I to łatwo zrozumieć. Każdy z nich ma ok. 900 żołnierzy pod swoimi rozkazami.

Nie przesadzajcie. 100 generałów na 100 tys. wojska to normalna liczba, nieodbiegająca od innych nowoczesnych armii.

Podobno prezydent był zaskoczony nominacją Tomasza Siemoniaka. Naprawdę nie konsultowano tego z głową państwa? Bronisław Komorowski miał innych kandydatów, m.in. pana, prawda?

Pytacie o relacje prezydenta i premiera. Nawet jeśli coś wiem to i tak nie powiem.

Mimo tragedii Casy i Tupolewa, mimo tego że w Ghazni musieliśmy prosić Amerykanów o pomoc, MON chyba jest zadowolone z siebie. Minister Bogdan Klich jeszcze w marcu meldował prezydentowi o zakończeniu reform w armii. Komorowski meldunku nie przyjął.

No tak, ale jako szef BBN nie mogę się wypowiadać o szefie czy byłym szefie innej instytucji. Kiedy byłem doradcą ministra Klicha przedstawiałem mu wszystkie problemy, o których dziś mówimy. Szkopuł w tym, że armię trzeba modernizować, bo w porównaniu z sojusznikami wciąż jesteśmy w tyle. Jest na to sposób – trzeba przeznaczać na to pieniądze.

Ile?

Przynajmniej jedną czwartą budżetu MON.

Czyli jest prawie OK, bo przeznaczamy 22 procent?

Nie jest OK, bo my musimy gonić innych. Pieniędzy na modernizację powinniśmy przeznaczać więcej, sądzę, że około 33 procent, aby mieć moc do skutecznego pościgu. I tu nie ma zmiłuj. Wydajemy mniej, bo pieniądze idą na inne, niemodernizacyjne cele. Niestety część środków potrzebnych na zakup nowego sprzętu zjada nam misja afgańska. Bo niby skąd minister ma brać kasę? Przecież nie z funduszu przeznaczonego na pensje żołnierzy.

Przepraszamy, ale to minister Bogdan Klich chciał brać całą prowincję w Afganistanie, żeby flaga powiewała wysoko. Nie ma co narzekać.

Sam pisałem o potrzebie konsolidacji sił w Afganistanie, jeszcze jako niezależny analityk. Miałem na myśli, żeby rozproszone wojsko zgrupować w jeden batalion i działać dalej w strukturze amerykańskiej. Przejmowanie odpowiedzialności za całą prowincję nawet przez myśl mi nie przeszło. Dziś gdyby był tam jeden batalion z zadaniami operacyjnymi, a nie odpowiedzialnością terytorialną, nie byłoby dylematu. Można by ograniczyć jego liczebność starannie do naszych celów i możliwości, np. o połowę i już.

36. pułk trzeba było rozwiązać?

To było jedno z dwóch dopuszczalnych rozwiązań. Albo zachować i zmieniać albo rozwiązać i stworzyć coś nowego. A coś nowego powinno powstać. Nie chodzi tylko o transport VIP-ów, ale o stworzenie mobilnego stanowiska do rządzenia państwem w sytuacjach krytycznych np. w czasie wojny. Potrzebne są środki specjalnie wyposażone jako powietrzne punkty kierowania państwem. Jak będzie wojna to przecież premier nie będzie latał cywilnymi liniami.

Śmigłowce wystarczą?

Nie. Potrzebne są także samoloty średniego zasięgu. Tak żeby można było poruszać się po Europie, w ramach systemu NATO i UE. Za ocean można latać czarterem albo samolotem rejsowym.

Opowiadał pan o konsolidacji, a Dowództwo Wojsk Lądowych ma się przeprowadzać do Wrocławia.

Minister Siemoniak zdecydował, że nie ma przeprowadzki. To jedna z jego pierwszych decyzji i bardzo trafna.

Ze zmianami w wojsku nie będzie łatwo. Widać jak było przy okazji pomysłu o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie. Prezydent mówił, że nie chce tej uczelni. Ale urzędnicy resortu przepchnęli ustawę mimo wszystko.

Tak się zdarzyło. Przeszło to jako projekt poselski.

Gorąco popierany przez Czesława Piątasa, niedawnego wiceszefa MON, byłego szefa Sztabu Generalnego.

Nie chcę tego komentować, bo to było niewłaściwe zachowanie.

Ustawę poparło 421 posłów. Potem Bronisław Komorowski postawił weto i wszystko tygodniami odkręcał.

Prezydent ma rację, bo już teraz szkół jest więcej niż dywizji. Szkolnictwo wojskowe to jakaś karykatura – armia się zmniejszała, a oni się rozrastali. 90 procent uczniów w tych szkołach to cywile. Po co utrzymywać 10-krotnie większy potencjał dydaktyczny niż potrzebuje armia? Być może warto wrócić do pomysłu z czasów ministra Radosława Sikorskiego, żeby połączyć te wszystkie szkoły w jedną porządną.

Niedawno Ministerstwo Obrony Słowacji przyznało, że ich armia nie jest w stanie przetrwać na polu walki. Mają stare czołgi T-72, przedpotopowe transportery BWP-1 itd. W sumie w polskiej armii to także podstawowy sprzęt. Przetrwamy na polu walki?

(śmiech) Spokojnie panowie. U nas jest jednak dużo lepiej. Zgoda, że przestarzałego sprzętu jest sporo, ale mamy całkiem pokaźne przyczółki nowoczesności.

Ale po co nam te stare czołgi i transportery?

Po nic. Pora je oddać na złom. Nie warto przyjmować też „w darze” starego uzbrojenia. To kamienie u szyi.