Szef BBN w "Jedynce": Nie ma odwrotu od przekazywania odpowiedzialności Afgańczykom - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Panie generale, czy Zachód wojnę w Afganistanie przegrał? Takie opinie pojawiają się w komentarzach po tym tragicznym wydarzeniu w Ghazni.

Od dłuższego czasu wiadomo, że Zachód nie wygrywa militarnie, nie wygrywał militarnie w Afganistanie, i w związku z tym została jakby zmieniona koncepcja całej tej operacji. Zredukowane zostały cele i miejmy nadzieję, że dzisiaj obecna koncepcja, która jest realizowana już nie zakłada z góry zwycięstwa militarnego. Zakłada takie zakończenie tej operacji, aby umożliwić Afgańczykom urządzenie się wedle własnych tradycji, własnej woli. A więc stworzenie warunków do tego, aby Afgańczycy się sami zorganizowali w nowym państwie.

Czyli zamiast wizji bojowej misja szkoleniowa?

Tak, misja szkoleniowa, wsparcia pomocy wszelkiej, ale słusznie w komentarzu przed naszą rozmową było powiedziane, że tu kluczowa rola w przyszłości musi spoczywać na państwach regionu.  To jest moim zdaniem nawet optymistyczna pewna wizja, no bo to jest jak gdyby rozłożenie ciężarów odpowiedzialności za różne kryzysowe miejsca na świecie, których jest sporo. Gdyby się udało rzeczywiście wciągnąć, sprzęgnąć te państwa regionu w zbudowanie w miarę stabilnego, spokojnego miejsca, jakim jest Afganistan, byłoby to z pożytkiem dla wszystkich. Ale to jest trudne, chociaż uważam, że więcej powinniśmy w tym kierunku działać jako cała społeczność międzynarodowa.

To znaczy Chiny , Pakistan i Iran?

Indie, Iran, Rosja.

Czy te kraje mają rzeczywiście coś wspólnego, co by mogło spowodować pokój w Afganistanie?

Generalnie one mają tam w większości zbieżne i skonfliktowane cele, ale myślę, że jednym wspólnym dla wszystkich celów, to jest ich bezpieczeństwo. Jeżeli Afganistan nie będzie w miarę spokojnym miejscem, to zagrożenia będą się rozlewać w pierwszej kolejności właśnie na te państwa regionu. Biznes chiński będzie zagrożony, jeśli Afganistan nie będzie spokojny. Pakistan nie będzie mógł myśleć o jakiejś spokojnej przyszłości, jeśli w Afganistanie ciągle będą walki wewnętrzne, wojny itd. Więc myślę, że jeśli nastąpi większe uświadomienie sobie, że nie ma  zmiłuj się, NATO się stamtąd wycofa, w związku z tym państwa regionu muszą przejąć niejako na siebie większą część odpowiedzialności za swoje bezpieczeństwo, w swoim interesie.

Czy wierzy Pan w to, że w 2014 roku wycofają się wszystkie siły z Afganistanu? Amerykanie już zaczynają mówić o tym, że nie wszystkie siły wycofają, że zostaną tak zwane siły szkoleniowe przydzielone do żołnierzy afgańskich.

Problem, co po 2014 roku jest rzeczywiście na dzisiaj otwarty i miejmy nadzieję, że na zbliżającym się szczycie NATO w Chicago w maju przyszłego roku zostanie zarysowana jakaś generalna strategia. Wydaje się, że będzie to prawdopodobnie rozwiązanie podobne, jak było w stosunku do Iraku. To znaczy po zakończeniu tej misji wojskowej, albo Sojusz w ramach jakiegoś partnerstwa z nowym państwem afgańskim, albo poszczególne mocarstwa takie jak Stany Zjednoczone będą chciały zawrzeć pewne porozumienia, co do pilnowania swoich dalej tam interesów. Każde, zwłaszcza Stany Zjednoczone mają tam swoje interesy, więc niewykluczone, że w ramach porozumienia amerykańsko-afgańskiego pozostaną jakieś siły wojskowe amerykańskie. Chociaż to dla Afgańczyków będzie znowu bardzo trudne do zaakceptowania. Więc to jest bardzo delikatny problem. Z jednej strony, taka potrzeba by była, aby w miarę stabilizować jeszcze trochę, czy likwidować to główne zagrożenie zewnętrzne, terrorystyczne dla Afganistanu, a z drugiej strony, to bardzo trudne politycznie do zaakceptowania przez samych Afgańczyków, którzy Amerykanów po prostu, i zresztą wszystkie siły międzynarodowe w większości traktują jako siły zewnętrzne, obce, nawet okupacyjne.

A czy nie obawia się Pan takiego samego scenariusza, jaki był w Iraku, że po wyjściu amerykańskich żołnierzy nastąpiły duże tarcia wewnątrz władzy w Bagdadzie, że te władze zaczęły się nawzajem oskarżać?

Moim zdaniem jest to więcej niż pewne, że tak będzie w Afganistanie. Niestety to są takie miejsca, w których nie da się od tak zaprowadzić porządku. Pewne spory, pewne konflikty wewnętrzne, które tam są, one muszą się po prostu wypalić. Nie ma siły zewnętrznej, która byłaby zdolna utrzymywać tam cały czas - jakby rozcierać - te sporne siły, które tam są. Więc zapewne Afganistan wiele, wiele lat jeszcze, i po 2014 roku, będzie bardzo niespokojnym miejscem, ale to wcale nie znaczy, że tam mają być obce, zewnętrzne siły wojskowe, które mają tam pilnować porządku.

No, ale jak wyjdą siły międzynarodowe, czy może być tak, że będzie wojna domowa?

Zapewne tak. Problem tylko jakiej skali. Zresztą tam prawie cały czas toczą się wojny. Nie można ich w sposób sztuczny i zewnętrzny, stawiając tam większą siłę, wygasić. Po prostu te spory muszą się tam toczyć, a że specyfiką sporów w tamtym regionie nie jest tak jak u nas na Zachodzie spór demokratyczny, poprzez wybory, poprzez rozmowy, poprzez spory takie, no jakby bardziej pokojowe, tam po prostu ten spór z reguły przybiera zawsze formę walki zbrojnej. No i niestety długo jeszcze będą następować tam zmiany cywilizacyjne, przez pokolenia będą trwały, zanim będzie można powiedzieć, że w tamtym miejscu może być budowane państwo ot tak, według takiego modelu, do jakiego my przywykliśmy na zachodzie. Oni muszą się organizować wedle własnej, odwiecznej prawie że tradycji, a niestety w tej tradycji jest wpisana także walka bezpośrednia.

Panie generale, ostatnio agencje przyniosły dość zaskakującą informację, mianowicie że od bodajże 10 miesięcy trwają rozmowy między Amerykanami a Talibami i że niewykluczone, że w tych rozmowach doszło do punktu zwrotnego, w tym dialogu, i wkrótce  być może dojdzie do zakończenia wojny w Afganistanie. Amerykanie prawdopodobnie zwolnią więźniów talibskich z Guantanamo - oni wrócą do Afganistanu. Czy rzeczywiście te rozmowy powiodą się, czy mają sens? Barack Obama o tym jakoś niewiele mówi.

To jest oczywiście tak bardzo poważny problem tak zwanego pojednania wenątrzafgańskiego i prawdę powiedziawszy, jeśli chłodno spojrzymy na analizy i spróbowalibyśmy taką analizę przeprowadzić  - sytuacji w Afganistanie - trudno wręcz sobie wyobrazić, żeby przyszły Afganistan mógłby być rządzony, zarządzany, administrowany bez udziału Talibów. To trzeba sobie jasno powiedzieć, że Talibowie są tam dosyć poważną, potężną siłą, aby można było wbrew nim czy bez porozumienia z nimi urządzić przyszłe państwo.

Także sprzyjać społeczeństwu.

Tak jest. No więc ja myślę, że to jest ten prawidłowy kierunek, którym trzeba po prostu podążać, szukać możliwości znalezienia jakiegoś kompromisu, współdziałania różnych sił politycznych w Afganistanie, a Talibowie są silną siłą polityczną i nie tylko polityczną, bo stosującą bardzo mocno przemoc, ale to tak jest, to jest typowe dla wszystkich takich regionów konfliktowych. Po pewnym czasie będzie zapewne będzie można, czy te siły afgańskie będą mogły się jakoś ułożyć, albo któraś zwycięży, zdobędzie pełną władzę, albo będzie właśnie taki system składający się z gry różnych sił i interesów wewnętrzafgańskich.

Panie generale, na początku 2012 roku, czyli już niebawem, mamy przekazać odpowiedzialność za miasto Ghazni władzom afgańskim. Czy nie za wcześnie? Zamach pokazał, że sytuacja nie jest pod kontrolą.

No zamachy prawdę powiedziawszy tam się odbywają codziennie. Nie ma dnia, aby nie było kilka ataków, w różnym stopniu oczywiście natężenia, skali, skutków itd. I trwa bez przerwy ten konflikt, te próby walki między siłami wojskowymi a miejscowymi, miejscowym ruchem oporu, różnorakim zresztą jak wiemy. Tam są i przestępcy, i Talibowie, są i terroryści, są też zwykłe różne grupy, grupki interesów, które sięgają po broń i dla których broń jest jednym ze środków po prostu wyrażania swojego stanowiska, oporu, czy też zdobywania pieniędzy na życie itd. Ale generalnie uważam, że nie ma odwrotu od strategii przekazywania odpowiedzialności Afgańczykom. Byłoby czymś najgorszym, gdybyśmy w tej chwili odstępowali od przyjętej, racjonalnej, spokojnej strategii. Gdybyśmy albo byli gotowi przedłużać swoją obecność poza 2014 rok, albo jak chcą niektórzy gwałtownie i szybko stamtąd - pod wpływem tego typu wydarzeń - wychodzili. To byłoby coś najgorszego co moglibyśmy zrobić. Trzeba konsekwentnie realizować moim zdaniem przyjętą strategię zakładającą zakończenie w 2014 roku, aby dla Afgańczyków nie było wątpliwości, że to jest definitywny koniec, aby też sojusznicy nasi też nie próbowali zmieniać, poluzowywać tych rygorów, jakie przyjęliśmy w Lizbonie w strategii natowskiej, jakie przyjęliśmy w swojej narodowej strategii w tym roku.