Szef BBN dla "Świata Elit": "Nie możemy spocząć na laurach" - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Czy Polska jest bezpieczna? - po naszym wstąpieniu do NATO i Unii Europejskiej uważa tak znaczna część polskiego społeczeństwa.

Na tak postawione pytanie zazwyczaj odpowiadam, że Polska stara się zapewnić sobie bezpieczeństwo. Jest to pewien proces, a nie stan, który się osiąga raz na zawsze. Można powiedzieć, że dziś zapewniamy sobie wystarczający poziom poczucia bezpieczeństwa. Nie oznacza to jednak, że możemy spocząć na laurach i uważać, że tak już pozostanie.

Istnieje także szereg potencjalnych pozamilitarnych zagrożeń: terroryzm, przestępczość zorganizowana, cyberterroryzm, których skutki mogą być porównywalne z następstwami konfliktu zbrojnego. W jakim stopniu nam dziś zagrażają?

Od zakończenia zimnej wojny utrzymuje się tendencja kształtowania się nowego środowiska bezpieczeństwa międzynarodowego i narodowego. Na dalszy plan zeszły tradycyjne, militarne zagrożenia, a pojawiły się inne, bardziej zróżnicowane, o różnej skali i natężeniu. Są wśród nich stare zagrożenia, jak np. terroryzm (którego ludzkość doświadcza od czasów Kaina i Abla, ale który nabiera nowego charakteru) oraz zupełnie nowe, na przykład cyberzagrożenia. Kiedyś terroryzm dotyczył bezpieczeństwa wewnętrznego poszczególnych państw, współcześnie stał się globalny. Powstały sieci terrorystyczne, które stwarzają nowe wyzwania i zagrożenia. Mało tego: na naszych oczach kształtuje się globalna terrorystyczna „sieć sieci” jako supernowe „mocarstwo” ery informacyjnej.

Co to oznacza dla Polski?

Dla Polski terroryzm jest zagrożeniem pośrednim, zewnętrznym, które w erze globalizacji także musimy brać pod uwagę. Musimy uczestniczyć w jego zwalczaniu.

W listopadzie prezydent Bronisław Komorowski określił główne kierunki rozwoju Sił Zbrojnych do roku 2022. Będą one podstawą szczegółowego programu rozwoju armii. Jakie to kierunki?

Nie zmieniły się główne zadania strategiczne stojące przed siłami zbrojnymi, są to obrona kraju, udział w stabilizowaniu otoczenia międzynarodowego oraz pomaganie różnym instytucjom wewnątrz kraju w reagowaniu na coraz dokuczliwsze zagrożenia cywilne (klęski żywiołowe, katastrofy techniczne itp.). Ważne jest określenie przez prezydenta kierunków transformacji sił zbrojnych w perspektywie dziesięciu lat. Pierwszym z nich jest konsolidacja organizacyjna wojska. Dziś pozostaje ono zbyt rozproszone w wielu słabych jednostkach i dużej liczbie małych garnizonów. Nasza stutysięczna armia stacjonuje w ponad stu garnizonach. Na jeden garnizon przypada około tysiąca żołnierzy. W porównaniu z innymi państwami zachodnimi – nie mówiąc już o USA, gdzie wojsko stacjonuje tylko w dużych bazach – są to bardzo małe garnizony. Powinniśmy i my przeprowadzić konsolidacje dyslokacyjną i zmierzać stopniowo do systemu bazowego, gromadząc wojsko przy poligonach, dużych ośrodkach ćwiczeń, aby zmniejszać koszty utrzymania i szkolenia sił zbrojnych.

Na co prezydent zwrócił uwagę w sprawach dotyczących uzbrojenia i modernizacji armii?

Prezydent wskazał na trzy kwestie: po pierwsze, na rozwój systemów informacyjnych dotyczących szybkiego rozpoznania, łączności, kierowania ogniem i dowodzenia. Po drugie, na obronę powietrzną – bowiem zagrożenia mogą nadejść z powietrza, w tym na obronę przeciwrakietową – bo rakiety są dziś głównym nośnikiem siły uderzeniowej. Po trzecie, prezydent wskazał na mobilność, zwłaszcza wojsk lądowych, które powinny się szybko przemieszczać, w tym na rozwój programów śmigłowcowych, bo śmigłowce są dziś tym środkiem transportu, który taką mobilność zapewnia.

Mimo że od lat modernizujemy armię, w porównaniu z sojusznikami wciąż pozostajemy w tyle. Na obronę wydajemy 1,95 procent PKB. Czy te pieniądze są dobrze dzielone?

To najważniejszy problem, gdy mówimy o przekształcaniu sił zbrojnych. Najprościej można go nazwać optymalizacją wewnętrznej struktury budżetu wojskowego MON. Chodzi zwłaszcza o określenie części budżetu na modernizację armii. W innych krajach na ten cel przeznacza się jedną czwartą – jedną trzecią całego budżetu. My w latach 90. przeznaczaliśmy zaledwie kilkanaście procent. Dziś jest lepiej, jedna czwarta budżetu idzie na modernizację. To by wystarczyło, gdybyśmy mieli już armię unowocześnioną i gdyby chodziło o utrzymanie poziomu nowoczesności. Jesteśmy jednak wciąż armią na dorobku i musimy równać do średniej natowskiej. Dlatego nasze nakłady na techniczną modernizację powinny byćprocentowo wyższe i wynosić co najmniej jedną trzecią budżetu MON. Duża armia, która jest rozmieszczona na całym terytorium Polski, wymaga dużych nakładów na bieżące utrzymanie. Spora część budżetu idzie na utrzymanie infrastruktury, która nie jest wykorzystywana. Trzeba likwidować garnizony, które istnieją tylko po to, aby lokalne władze i posłowie utrzymali głosy wyborców. Trzeba przełamywać różne lobby, które trzymają wojsko w starej strukturze – kosztownej z punktu widzenia państwa i nieskutecznej z punktu widzenia potrzeb operacyjnych.

Jak Pana zdaniem układa się współpraca NATO-UE w dziedzinie bezpieczeństwa?

Największą słabością strefy euroatlantyckiej jest brak współdziałania NATO i UE. Konflikt grecko-turecki w sprawie Cypru powoduje, że nie można systemowo uregulować tej współpracy. Moim zdaniem, główne wyzwanie polega na dokonaniu podziału zadań obu organizacji w dziedzinie bezpieczeństwa. Zadania te nie mogą się pokrywać. Potencjalne skutki nieskoordynowanego działania tych organizacji są większym ryzykiem dla bezpieczeństwa w Europie niż zewnętrzne zagrożenia. Jeśli nie będzie systemowego podziału zadań, funkcji i zasad współdziałania NATO i UE, istnieje prawdopodobieństwo, że w razie zagrożenia może dojść między nimi do kolizji, skutkującej chaotycznością działań w obliczu najpoważniejszych zagrożeń.

Jak podzielić kompetencje na natowskie i unijne?

Można skorzystać z przykładu systemu wojskowego: jeden dowódca odpowiada za codzienne życie, utrzymywanie i szkolenie wojska, a drugi za operacyjne użycie tego wojskaw razie zagrożenia. UE mogłaby odpowiadać na utrzymanie potencjału bezpieczeństwa Europy, za rozwój wojska, szkolenia, współpracę, przemysły obronne. NATO używałoby tego wojska w sytuacji kryzysowej, włącznie z wojenną. Gdyby udał się taki podział kompetencji, powstałby tandem bezpieczeństwa euroatlantyckiego, który odpowiadałby na wszystkie pojawiające się zagrożenia. Dzisiaj niewątpliwie piłeczka odpowiedzialności za zbudowanie takiego tandemu leży po stronie UE.

Dlaczego?

NATO jest organizacją w pełni ukształtowaną, ma wypracowane struktury i mechanizmy. Unia jest organizacją początkującą, może ukształtować się tak, aby być  kompatybilną z NATO.

Czy wierzy Pan we wspólną europejską armię czy to koncepcja mało prawdopodobna?

Moglibyśmy mówić o wspólnych europejskich siłach zbrojnych, gdybyśmy sobie wyobrazili, że Europa jest wspólnotą polityczną. A nie jestem o tym przekonany. Wszelkie decyzje w UE w dziedzinie bezpieczeństwa, w tym obrony, muszą zapadać na zasadzie konsensusu. Jest to problematyka międzyrządowa, a nie wspólnotowa.  Żeby mówić o wspólnej armii, trzeba najpierw ustanowić wspólny podmiot polityczny do prowadzenia wspólnej polityki obronnej.  Jeśli nie ma podmiotu politycznego, który miałby dysponować siłami zbrojnymi, nie mogą powstać siły zbrojne. Jeśli kiedyś powstaną Stany Zjednoczone Europy, powstanie także armia europejska.

Do finału zbliża się polska prezydencja w Radzie UE. Jednym z priorytetów mijającego półrocza była Wspólna Polityka Bezpieczeństwa i Obrony. Jak udała się nam jego realizacja?

W niewielkim stopniu, ale trafiliśmy na zły czas. Pogrążona w kryzysie Europa miała ważniejsze sprawy na głowie. Brak zainteresowania głównych graczy UE budową Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony sprawił, że ten priorytet pozostał na papierze.

Nie widzi Pan żadnego postępu? Wiele mówiono na przykład na temat „rozruszania” grup bojowych.

Osiąganie zdolności przez grupy bojowe to proces wieloletni, trudno zauważyć jakiś postęp w perspektywie półrocznej. Natomiast widać wyraźnie, że w UE nasilają się procesy dezintegracyjne. Kryzys finansowy sprawił, że główni gracze bardziej koncentrują się na interesach narodowych niż wspólnotowych. Trzeba się zastanowić, jak powrócić do idei integracyjnych Europy, a potem dopiero mówić o Wspólnej Polityce Bezpieczeństwa i Obrony. Inaczej nie ma szans na postępy w tej dziedzinie.

Dziękuję za rozmowę.