Tarcza antyrakietowa? "To nie jest sen o potędze"
W czwartek 9 sierpnia br. szef BBN minister Stanisław Koziej był gościem "Salonu politycznego Trójki" na antenie Polskiego Radia. Rozmowa z Michałem Zaborskim dotyczyła budowy polskiej tarczy antyrakietowej.
Prezydent Bronisław Komorowski zaproponował rządowi budowę polskiej tarczy antyrakietowej, zdolnej do obrony terytorium naszego kraju przed atakami z powietrza. Chce też, aby stała się ona elementem wspólnej tarczy krajów NATO. Szef BBN powiedział, że propozycją prezydenta nie jest zaskoczony. Wyjaśnił, że BBN przygotowuje dla prezydenta dokumenty np. w sprawie rozwoju sił zbrojnych, a projekt tarczy antyrakietowej jest tego konsekwencją. – To nie są sny o potędze, a logiczne wnioskowanie tego, co jest Polsce potrzebne – powiedział szef BBN.
S. Koziej wyjaśnił, że prezydent proponuje budowę systemu obrony przeciwrakietowej, której obecnie nie mamy. – Gdyby dziś na Polskę przyleciała jakaś rakieta, to nikt nie mógłby jej strącić - powiedział S. Koziej. Jego zdaniem wojsko, które nie ma takiej zdolności jest nieefektywne i bezużyteczne. Dodał, że państwo, które nie ma zdolności zwalczania rakiet jest podatne na różnego rodzaju szantaże, presje czy groźby na arenie międzynarodowej. Zaznaczył, że Polska nie ma obecnie wroga, którego można byłoby wskazać palcem, ale – jak powiedział – nie oznacza to, że jest małe prawdopodobieństwo wybuchu konfliktów zbrojnych, w których mogłaby uczestniczyć.
Zwrócił uwagę, że we współczesnych konfliktach akcje uderzeniowe wykonywane są przez rakiety. – Jeśli ktoś nie umie z nimi walczyć, to jest bezradny, jak dziecko we mgle - powiedział. Szef BBN nie wskazał konkretnego zagrożenia. Przypominiał jednak, że jeszcze do niedawna nikt nie przypuszczał, że w Europie możliwa jest wojna, a mieliśmy konflikt rosyjsko-gruziński.
S. Koziej: Tarcza antyrakietowa? "To nie jest sen o potędze", wywiad radiowy przeprowadzony przez M. Zaborskiego [wersja tekstowa opracowana przez B. Perkowską], 9 sierpnia 2012 r., Polskie Radio Trójka, http://www.polskieradio.pl/9/299/Artykul/662431,Tarcza-antyrakietowa-To-nie-jest-sen-o-potedze (dostęp: 9 sierpnia 2012 r.).
Panie profesorze, żałował Pan, że akurat w tych dniach poszedł na urlop?
– Nie, nie żałowałem, a dlaczego?
Może gdyby Pan byłby w Warszawie w Pałacu Prezydenckim nie pojawiłyby się sny o potędze, a tak trzeba się teraz z nich tłumaczyć.
– Nie. Żadne sny, o żadnej potędze. Po prostu logiczne wnioskowanie z tego, co jest Polsce potrzebne dla bezpieczeństwa, no i spokojne, konsekwentne realizowanie. Ta myśl – bo rozumiem, że mówi Pan o obronie przeciwrakietowej – ta potrzeba narastała, narastała już od dłuższego czasu, kierunek strategiczny został określony jesienią ubiegłego roku i następuje konsekwentna realizacja.
I nie zaskoczył Pana prezydent tymi słowami, które padły w wywiadzie dla tygodnika"Wprost"?
– Broń Panie Boże.
Konsultował z Panem te wizje, te pomysły, te propozycje?
– No my przygotowujemy przecież dla pana prezydenta np. główne kierunki rozwoju sił zbrojnych, które on ustanowił w jesienią w listopadzie ubiegłego roku i tam to zadanie jest zapisane. To jest konsekwentna realizacja przyjętej strategii bezpieczeństwa.
To co proponuje Bronisław Komorowski Pana zdaniem? Jak to nazwać – tarczę, parasol, parawan przeciwrakietowy, czy po prostu zasłonę dymną, która ma odwrócić w tym momencie uwagę od innych być może problemów, czy tego dwulecia prezydentury, która bywa krytykowana?
– O, ale Pan daleko już poleciał.
Jak się przejrzy komentarze, to wszystko można tam... znaleźć.
– Nie. Broń Panie Boże. Nic z tych rzeczy. Pan prezydent po prostu proponuje rozpoczęcie budowy systemu obrony przeciwrakietowej w Polsce. Obrony, której my nie mamy jeszcze. W ogóle nie mamy takich zdolności, żeby zwalczać rakiety, które lecą, prawda? Gdyby dzisiaj nad Polskę przyleciała jakaś, odpukać, rakieta w ogóle nikt by jej nie mógł strącić i na pewno by zaatakowała. No a w dzisiejszych warunkach państwo, wojsko, które nie ma takich zdolności walczyć z rakietami w powietrzu, no jest wojskiem praktycznie nieefektywnym, bezużytecznym dla państwa.
A jakie jest zagrożenie, że ta rakieta, o której Pan mówi może się nad Polską pojawić?
– A niech Pan popatrzy na jakiekolwiek konflikty zbrojne, które dzisiaj się odbywają, to większość, stawiam tezę, że 80 proc. albo więcej akcji uderzeniowych to są uderzenia wykonywane przez rakiety różnego typu. Oczywiście mówimy o rakietach od najniższego szczebla, najkrótszego zasięgu np. rakiety przeciwpancerne, które są podstawowym środkiem niszczenia czołgów, np. rakiety przeciwlotnicze, które są podstawowym środkiem niszczenia samolotów. Samoloty atakujące dzisiaj, to już nie są samoloty, które zrzucają bomby, tylko są samoloty, które atakują rakietami, więc jeśli ktoś nie umie z tymi rakietami walczyć jest bezradny jak dziecko we mgle.
Skąd miałaby przylecieć? Kto miałby ją wystrzelić panie profesorze?
– Nie. To już mówimy o czymś innym. To mówimy wtedy, jaka może być wojna.
Skoro pada teraz pomysł, to pytanie czy jest jakieś zagrożenie zwiększone, którego należy się teraz obawiać, czy dmuchamy na zimne na przyszłość?
– Nie. Mówmy o charakterze współczesnych konfliktów zbrojnych, abstrahując od tego, jakie jest prawdopodobieństwo, że ten konflikt może u nas nastąpić. Bo jedni uważają, że jest takie prawdopodobieństwo... Przypomnę, że jeszcze cztery lata (temu) prawie wszyscy uważali, że w Europie nie jest możliwa wojna, prawda? A tu raptem bach! ... mieliśmy wojnę rosyjsko– gruzińską. Nawet, jeśli weźmiemy pod uwagę, że uznamy, że jest małe prawdopodobieństwo, że będzie wojna, to na co dzień państwo, które nie ma zdolności zwalczania rakiet jest bardzo podatne na różne szantaże, presje, groźby, a że tu rakieta, tam rakiety, tu rozmieścimy, tam zastraszymy... Jeżeli nie mamy zdolności zwalczania takich rakiet to po prostu jesteśmy bardziej podatni na takie naciski, presje i szantaże na arenie międzynarodowej, niż gdybyśmy takie zdolności posiadali.
A Biura Bezpieczeństwa Narodowego – wracam do tego pytania – ma informacje, podejrzenia dotyczące tego, że to zagrożenie tego typu sytuacją jest zwiększone w ostatnich latach, w ostatnich miesiącach czy nie?
– No oczywiście, że – tak jak mówię – jeżeli Pan przeanalizuje wszelkie konflikty zbrojne, które w ostatnich latach się odbywały, to potencjał zagrożenia uderzeniami rakietowymi nieustannie wzrasta. Proliferacja technologii rakietowych następuje. No jednym słowem, jeżeli myślimy o jakimkolwiek agresorze, to musimy pamiętać, że on będzie głównie wykonywał uderzenia rakietami, że nie głównie czołgi będą nas atakować, nie czołgi są dzisiaj głównym środkiem walki w tych konfliktach zbrojnych, których jesteśmy świadkami. Proszę na przykład popatrzeć, często dochodzi do np. konfliktów między Izraelem a Hezbollahem lub Hamasem, jakie środki są tam głównie stosowane? Nawet najprymitywniejsze rakiety są najgroźniejszymi środkami dla Izraela.
No jeśli są to rakiety krótkiego i średniego zasięgu, o których m.in. mówimy, to rozumiem, że chcemy się bronić przed ewentualnym zagrożeniem ze strony... Rosji, Białorusi czy jakich państw, o czym rozmawiamy?
– Nie. To tak publicznie, w ten sposób – jak Pan wie – się nie rozmawia o bezpieczeństwie, że pokazuje Pan: o! to jest mój wróg. Bo dzisiaj tak naprawdę no nie ma wroga w sensie takim, że możemy pokazać palcem: o! to jest państwo, które przygotowuje agresję na nas, prawda? Ale to nie oznacza, że jest małe prawdopodobieństwo wybuchu takich konfliktów zbrojnych, w których moglibyśmy uczestniczyć. Jeżeli chcemy uczestniczyć, czy być zdolni do radzenia sobie na taki czarny scenariusz, to musimy mieć racjonalne środki walki, prawda?
Stać nas na te racjonalne środki walki Panie ministrze?
– Może zaczniemy tak: czy Pan uważa, że Polska powinna mieć armię czy nie powinna mieć armii?
To są pytania retoryczne.
– Czyli powinna, no więc właśnie, czyli...
To teraz ja zadam pytanie. Panie ministrze, jeszcze niedawno słyszałem polskich polityków, ministrów tego rządu, który mamy obecnie, spierających się o to, czy stać nas na 20 mln dolarów na Afganistan po zakończeniu misji wojskowej, czy nas na to nie stać. A tu rozmawiamy chyba o zupełnie innej kwocie, prawda?
– Oczywiście, że tak. No, ale wrócę do pytania. Wszyscy się zgadzamy, że wojsko Polsce jest potrzebne, tak?
Tak.
– Bez wojska państwo, by nie istniało.
Pytanie jak wyposażone i jakie środki na nie przeznaczyć.
– Są pieniądze na wojsko przeznaczane i jest budżet Ministerstwa Obrony Narodowej i państwo daje określone pieniądze na wojsko, tak?
Ale musiałoby teraz dać większe pieniądze.
– A dlaczego Pan tak mów, że większe?
Z tego budżetu, który teraz jest wystarczy, żeby zbudować system obrony przeciwrakietowej?
– Tak jak słuchacze nas słyszą teraz, prowadźmy dalej logiczne rozumowanie. Pieniądze na wojsko państwo musi dawać i daje, tak? I jest zgoda, i jest ustawa o 1,95 proc. PKB na wojsko. I teraz chodzi o to, ażeby w ramach tego 1,95 proc., czyli w ramach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, ustanowić takie priorytety wydawania tych pieniędzy, aby te pieniądze rzeczywiście szły na to zadanie, które jest najważniejsze. A dzisiaj najważniejsze zadanie – uważamy – to jest zapewnienie bezpieczeństwa Polski w przestrzeni powietrznej, skąd nadlatują rakiety. I na to główne pieniądze mają iść.
I te pieniądze, to są jakie pieniądze, ile potrzeba na to, żeby ten system od początku do końca zbudować?
– No to trwają w tej chwili jeszcze szacunki. Natomiast co to znaczy od początku do końca?
Żeby to działało, żeby to miało sens jakikolwiek.
– Ja wiem. Nie. To może też wytłumaczmy, że tu nie mamy na myśli ustanowienia – no nie wiem – jakiegoś tak jak budynku. Że tu ustawimy cały budynek i wtedy można się do niego wprowadzać. Zdolności obrony przeciwrakietowej można osiągać stopniowo, modułowo. Ustanawiamy jakąś np. baterię przeciwrakietową i ona już jest samoistna, samodzielna, zdolna zwalczać rakiety, jeśli one tu przylecą. Drugą, trzecią, czwartą – w zależności od tego ile będziemy mieli pieniędzy i jaka jest potrzeba.
No i prezydent mówi, że to jest kilkanaście miliardów złotych. Potwierdza te szacunki ekspertów, że gdyby chcieć zbudować całą tę tarczę, to jest kilkanaście miliardów złotych.
– Zależy jaką tarczę. Jeśli ktoś ma na myśli, że trzeba zbudować – wie Pan – taki parasol, kopułę nad całą Polską to pewno i kilkadziesiąt albo kilkaset miliardów byłoby za mało. To nie o to chodzi. To chodzi o to, aby dać siłom zbrojnym, dać wojsku zdolności do walki z rakietami. I w zależności, na początek może to być suma niewielka I już jakaś jedna dywizja będzie zdolna zwalczać rakiety, tak?
Suma niewielka to znaczy jaka?
– No niech Pan ode mnie nie wymaga jakiś konkretnych liczb...
Od kogo mam wymagać, Panie ministrze?
– Nie, bo jeszcze nie jest zakończony..., nawet nie wiemy, kto się zgłosi do realizacji tego projektu, jesteśmy w początkowej fazie. Dopiero prezydent określił, że to ma być priorytet. W ramach opracowania programu rozwoju sił zbrojnych na następną dekadę, 2013 do 2022, ten projekt musi być w miarę skonkretyzowany, więc poczekajmy do końca roku, będziemy dużo więcej wiedzieli. Ale mogę powiedzieć tylko jedno, że uważamy tak, że na te priorytetowe zadanie powinno być – i prezydent ma taką koncepcję – powinny być przeznaczane te pieniądze, które wynikają ze wzrostu Produktu Krajowego Brutto, w związku ze stałym wskaźnikiem przeznaczania na wojsko 1,95. Każdego roku wraz ze wzrostem Produktu Krajowego Brutto, ta nadwyżka nad budżetem ministerstwa powinna być kierowana na to priorytetowe zadanie.
Pytanie ile lat byłoby nam potrzeba żeby to zrealizować przy tej koncepcji, przy wykorzystywaniu tej nadwyżki. Bo jeśli słyszymy tych kilkanaście miliardów, piętnaście miliardów dajmy na to, to jest to – Panie ministrze – połowa budżetu rocznego ministerstwa obrony.
– Nie. No więc, jeśli to jest program na dziesięć lat, a mówimy o dziesięcioletnim programie, jeżeli weźmiemy prognozy rozwoju Produktu Krajowego Brutto, to na ten cel można przeznaczyć ładnych kilka miliardów, siedem może osiem miliardów, co najmniej na ten program obrony przeciwrakietowej w ramach systemu obrony powietrznej.
Kilka miliardów w dziesięć lat, rozumiem?
– Tak. I co za te kilka miliardów, jaką część systemu całościowego czy jakiegoś docelowego jesteśmy w stanie zbudować, np. to będzie można obliczyć. Wtedy, jeżeli będziemy wiedzieli, jakie koszty i z jakimi ofertami wystąpią ewentualni producenci tego typu środków.
A ci producenci to powinni być polscy producenci? To pewnie będzie Bumar na przykład? Czy powinniśmy szukać w różnych miejscach?
– To nie tak do tego problemu trzeba podchodzić, skąd powinni być producenci, tylko co zaoferują.
Ale można też podchodzić, że to ma być sposób na być może ratowanie albo wspieranie polskiego przemysłu zbrojeniowego, nie ma takiego pomysłu?
– Nie. Tu nie o to chodzi. Przecież jeżeli mówimy o bezpieczeństwie państwa, tak? O bezpieczeństwie Pana, mnie, żebyśmy spokojnie mogli żyć, to nie możemy się kierować jakimiś innymi racjami poza skutecznością, wydajnością, efektywnością tego systemu, który będzie produkowany. To nieważne przez kogo on będzie produkowany. Ważne, aby był to system, który rzeczywiście będzie skuteczny i będzie zwalczał. I w zależności od tego zgłoszą się kontrahenci, będzie przetarg w normalnej procedurze, tak jak w cywilizowanym świecie to się odbywa, w Unii Europejskiej to się odbywa, no i wtedy będziemy mogli o tym mówić.
A będziemy o tym rozmawiać czy będą panowie, czy państwo rozmawiać o tym na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego? Czy to jest temat na radę?
– Jeśli idzie o priorytety rozwoju sił zbrojnych, to już była o tym mowa.
Ale sam pomysł tarczy czy jakkolwiek nie nazwiemy tego.
– To nie jest pomysł, który wziął się z kapelusza. Ja jeszcze raz powtarzam: to jest zadanie, które jest już w oficjalnym dokumencie.
Ale liderzy partyjni byli dość zaskoczeni. Politycy w Sejmie także.
– Nie. Broń Panie Boże. Nikt nie był zaskoczony.
No, jeśli się przejrzy komentarze z weekendu, kiedy pojawił się ten wywiad, to nie było tak, że wszyscy wiedzieli , o co chodzi i mogli komentować od początku do końca.
– No bo nie wszyscy znają, nie wszyscy mają dostęp do tych dokumentów. Np trudno, żeby każdy polityk znał niejawne dokumenty. A ten dokument, o którym mówię – główne kierunki rozwoju sił zbrojnych – wydane postanowienie prezydenta z kontrasygnatą premiera, z uzgodnieniem z ministrem obrony narodowej, wszyscy odpowiedzialni za to wiedzą o tym już co najmniej, już niedługo będzie rok, od czasu, kiedy ta decyzja została ustalona.
To był listopad zeszłego roku.
– Listopad ubiegłego roku, ukazały się te dwa postanowienia.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
– Dziękuję.
Posłuchaj wywiadu: