Sejmowe wystąpienie ministra S. Kozieja nt. zmian w ustawie o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP
Zachęcamy do zapoznania się z wystąpieniem szefa BBN ministra Stanisława Kozieja, wygłoszonym podczas 34. posiedzenia Sejmu, 20 lutego 2013 r., dotyczącym prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w tej ważnej z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski debacie.
Doskonalenie obrony powietrznej, w tym rozpoczęcie budowy obrony przeciwrakietowej, której nie mamy w ogóle, jest bez wątpienia głównym priorytetem rozwoju Sił Zbrojnych na nadchodzącą dekadę. Jak widzę, wszyscy się z tym zgadzają. Zidentyfikowaliśmy ten priorytet - można powiedzieć, podstawową słabość - podczas Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego. Ten cel został ustalony jako priorytet w postanowieniu prezydenta, o którym mówiła w swoim wystąpieniu pani przewodnicząca.
Realizacja tego zadania zapewni naszym Siłom Zbrojnym uzyskanie koniecznych zdolności w zakresie obrony przeciwrakietowej i umożliwi pełne włączenie się Polski w system obrony przeciwrakietowej NATO. Podstawowy warunek jest następujący: jeśli chcemy korzystać z systemu obrony przeciwrakietowej NATO, jeśli chcemy być w nim obecni, to musimy uczestniczyć w nim na podstawie własnych środków, własnych sił. Chciałbym powiedzieć, że realizując to zadanie, dołączymy do wielu, wielu innych naszych sojuszników, państw, które takie systemy obrony przeciwrakietowej mają, bo nie jest prawdą, że tylko Stany Zjednoczone mają tego rodzaju system. Większość, można powiedzieć, podstawowych państw NATO ma takie systemy obrony przeciwrakietowej. Ustawa stworzy finansowe gwarancje dla tego strategicznie ważnego i wieloletniego programu.
Chciałbym odnieść się do kwestii, które były tu poruszane i które były skierowane bezpośrednio do mnie. Liczę na to, że na szereg pytań, które mają ogólniejszy charakter, pan minister Czesław Mroczek odpowie bardziej konkretnie i szczegółowo.
Pierwsza kwestia, poruszona przez wielu posłów, dotyczy realizacji wydatków budżetowych w ciągu roku. Oczywiście Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nie jest za bardzo kompetentne, jeśli chodzi o wyjaśnienie tej sprawy, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeden problem – moim zdaniem systemowy, bardzo istotny – dotyczący tego, dlaczego są takie trudności i kłopoty. W mojej ocenie w dużym stopniu wynikają one z tego, że mamy roczne budżetowanie programów, które w swojej istocie są programami w większości wieloletnimi. Rozliczanie się w ciągu roku z realizacji takiego dużego programu już z założenia stwarza pewne systemowe problemy. Gdyby Wysoka Izba w taki sposób ustanowiła prawo, że na przykład budżety wojskowe byłyby uchwalane na dwa lata – są takie rozwiązania w innych państwach: jest budżet na dany rok i kierunkowo wskazany budżet na rok następny, a może i na czas dłuższy – to wówczas może byłoby łatwiej z tymi nierealizowanymi wydatkami, z tą niemożliwością przechodzenia na następny rok, ale, jak mówię, są zapewne i powody, i przyczyny w samej organizacji pracy, w sprawności funkcjonowania instytucji rozliczeniowych, zamawiających, realizujących te programy, itd. Jestem przekonany, że pan minister Mroczek powie więcej na ten temat.
Jeśli chodzi o badania naukowe na rzecz bezpieczeństwa, o które pytała pani poseł Butryn, chcę powiedzieć, że w ramach wspomnianego już przeze mnie Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego, w którym problematykę bezpieczeństwa narodowego traktujemy jako całość, zintegrowaną, obejmującą szereg różnych elementów, badania naukowe na rzecz bezpieczeństwa są jednym z ważnych segmentów, ważnych elementów tak szeroko rozumianego systemu bezpieczeństwa narodowego. My formułujemy pewne sugestie, wnioski co do tego, w jaki sposób przede wszystkim priorytetyzować te badania i zapewnić, że nie będą one rozproszone ani nie będą tylko pochodną inicjatyw poszczególnych środowisk czy nawet pojedynczych naukowców, którzy mają pomysł i chcą go realizować, ale będą powiązane z priorytetami rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego, a w tym konkretnym przypadku z priorytetami rozwoju Sił Zbrojnych.
Mieliśmy niedawno z panem ministrem Czesławem Mroczkiem bardzo ciekawą rozmowę, między innymi na ten temat, z panią minister Barbarą Kudrycką. Myślę, że rozpoczniemy systemowe wdrażanie sposobu priorytetyzacji badań na rzecz bezpieczeństwa. W odpowiednim czasie będziemy w stanie – zapewne na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej – ten problem przedstawić.
Sporo było pytań i wątków związanych z relacjami między naszym narodowym programem obrony przeciwrakietowej a systemem sojuszniczym NATO-wskiej obrony przeciwrakietowej, w tym także segmentem amerykańskim, który ma być budowany na terytorium Rzeczypospolitej. Trzeba bowiem podkreślić, że segment amerykański jest integralną częścią szerszego systemu NATO-wskiego, podobnie jak nasz system, który chcemy budować.
Padły pytania związane z pewnymi niejasnościami czy wątpliwościami co do realizacji europejskiego segmentu obrony przeciwrakietowej Stanów Zjednoczonych. Było wiele przesłanek, mówił o tym pan poseł Witold Waszczykowski – o różnych informacjach, które do nas docierały. Ale aby dokładniej o tym powiedzieć, to myślę, że jeśli chodzi o budowę tego segmentu na terytorium Polski, musimy przede wszystkim uświadomić sobie, że mówimy o dwóch elementach tego systemu amerykańskiego. Roboczo nazywam go "Redzikowo" i "Redzikowo-bis", a w nomenklaturze tego programu jest to trzeci i czwarty etap budowania amerykańskiej obrony przeciwrakietowej w Europie.
Trzeci etap, który miałby być zrealizowany na terytorium Polski, dotyczy umieszczenia, właśnie w Redzikowie, przeciwrakiet zdolnych do zwalczania rakiet krótkiego i średniego zasięgu. Czwarty etap – umownie Redzikowo bis, ponieważ te rakiety kolejnego etapu, kolejnej generacji również miałyby być rozmieszczone w bazie w Redzikowie – dotyczy ulokowania tam przeciwrakiet, które byłyby zdolne do zwalczania, niszczenia rakiet międzykontynentalnych, a więc tych rakiet, które mogłyby atakować kontynent amerykański z obszaru Bliskiego Wschodu. Z naszego punktu widzenia, z polskiego punktu widzenia są to dwa jakościowo różne segmenty amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej na naszym terytorium.
Jeśli chodzi o ten pierwszy segment, "Redzikowo I", czyli o przeciwrakiety do zwalczania rakiet krótkiego zasięgu, to co do tego etapu nie podnoszono żadnych wątpliwości, że on nie będzie zrealizowany. Nie wynikało to ani z jakichś innych analiz, ani nawet sygnałów pochodzących ze Stanów Zjednoczonych. Chociaż oczywiście też są pomysły, aby w ogóle w Europie nie budować amerykańskich środków obrony, tylko na kontynencie amerykańskim, ale są one raczej odosobnione. Jeśli chodzi o zbudowanie obrony przeciwrakietowej w Redzikowie do 2018 r., to nie ma w zasadzie co do tego żadnych wątpliwości. Potwierdzają to także wszyscy oficjele amerykańscy, z którymi miałem możliwość rozmawiać, a rozmawiałam na przykład z panem ambasadorem i różnymi innymi przedstawicielami, którzy tu przyjeżdżają. Administracja amerykańska jest zdeterminowana, zdecydowana, aby do 2018 r. na terytorium Polski, w Redzikowie, rozlokować ten trzeci etap amerykańskiej obrony przeciwrakietowej w Europie.
Natomiast jeśli chodzi o ten czwarty etap, który roboczo nazywam "Redzikowo-bis", czyli kolejną generację przeciwrakiet, które miałyby chronić nie tyle kontynent europejski, nie Polskę bezpośrednio, ale właśnie kontynent amerykański przed rakietami lecącymi w stronę Stanów Zjednoczonych, to toczy się dzisiaj wśród ekspertów w Stanach Zjednoczonych bardzo ożywiona dyskusja. Nie tylko wśród ekspertów, analityków, ale także administracji. Tu nie ma 100 proc. Wszelkie informacje, jakie otrzymujemy, świadczą o tym, że obecna administracja amerykańska jest zdecydowana realizować także ten czwarty etap w taki sposób, jak do tej pory jest to z grubsza projektowane, ale musimy mieć świadomość tego, że przeciwrakiety kolejnej generacji, te, które miałyby być w "Redzikowie-bis", są dopiero w fazie projektu. To nie są nawet jeszcze egzemplarze testowane. W związku z tym musimy mieć świadomość, że mówimy o czymś, co będzie budowane w perspektywie mniej więcej 10 lat. Początkowo Amerykanie mieli te elementy czwartego etapu instalować u nas w 2020 r. Bodajże w ubiegłym roku czy dwa lata temu przedłużyli ten termin do 2021 r., a obecnie przedłużyli drugi raz do 2022 r. Myślę, że powinniśmy do tego podchodzić w sposób bardzo roztropny i racjonalny. Nie oczekujmy 100 proc. gwarancji, że coś, co jest w fazie projektu, będzie dokładnie i precyzyjnie w tym właśnie roku zbudowane. Dlatego te wątpliwości, które i ja wyrażałem publicznie, dotyczą właśnie tej czwartej fazy. O tych możliwościach mówi otwarcie także strona amerykańska, przy czym wniósłbym tutaj jeszcze jeden kontekst do naszego polskiego myślenia o tym. Ta trzecia faza, czyli "Redzikowo I", jest dla nas pod każdym względem bardzo istotne: i dlatego że będą Amerykanie na naszym terytorium, i dlatego że te przeciwrakiety będą mogły bezpośrednio chronić także nasze terytorium, terytorium Rzeczypospolitej przed rakietami średniego czy krótkiego zasięgu, które ewentualnie byłyby skierowane na nasze terytorium.
Natomiast "Redzikowo-bis" jest z naszego punktu widzenia jakościowo innym elementem. Ono jest oczywiście bardzo ważne w sensie strategicznym i politycznym, bo wiąże Amerykanów, jeśli będzie zrealizowane, z terytorium Europy, z terytorium Polski, z terytorium tego państwa, na którym znalazłaby się tak ważna bezpośrednio dla bezpieczeństwa kontynentu amerykańskiego instalacja. To jest oczywiste. Ale w sensie operacyjnym i w sensie taktycznym te przeciwrakiety nie dodają żadnej wartości operacyjnej czy taktycznej do osłony naszego terytorium, ponieważ one nie są w stanie zwalczać rakiet krótkiego czy średniego zasięgu, tylko rakiety międzykontynentalne. Musimy więc traktować to w ten sposób, że jest to już wyłącznie interes amerykański, jak Stany Zjednoczone ocenią, co leży w ich narodowym interesie: postawienie tych przeciwrakiet w takim ujęciu, o jakim mówimy do tej pory, czy w zmodyfikowanym ujęciu itd., itd. Za każdym razem będzie to wyłącznie pochodną oceny interpretacji, zinterpretowania interesu narodowego Stanów Zjednoczonych i bezpieczeństwa kontynentu amerykańskiego.
A więc do tego segmentu amerykańskiego trzeba podchodzić nie emocjonalnie, ale racjonalnie. Trzeba podchodzić z myślą strategiczną, właściwą oceną trzeciego etapu, czyli dla Polski "Redzikowa I" i "Redzikowa-bis".
Jeśli idzie o relacje między amerykańskim segmentem i polską obroną przeciwrakietową, to niewątpliwie, jeżeli zrealizujemy swój program wyposażania Sił Zbrojnych RP w zdolności przeciwrakietowe, będziemy dla Stanów Zjednoczonych o wiele bardziej wartościowym i pożądanym partnerem właśnie w obszarze obrony przeciwrakietowej, niż gdybyśmy tego nie mieli, i to z kilku względów.
Podam chociażby pierwszy z brzegu, który od razu się nasuwa. Przecież baza amerykańska, która będzie na naszym terytorium, musi być chroniona przed bezpośrednimi atakami, przed bezpośrednim zagrożeniem rakiet krótkiego zasięgu. Jeśli w związku z tym będziemy mieli zdolności takiej obrony, to będziemy partnerem operacyjnym i strategicznym dla Stanów Zjednoczonych w rozważaniach o bezpieczeństwie ich instalacji na naszym terytorium. Jeśli tego nie będziemy mieli, to Amerykanie będą musieli w inny sposób sobie to bezpieczeństwo zapewniać, np. przysyłając tutaj swoje przeciwrakiety bardzo krótkiego zasięgu, zdolne do zwalczania rakiet i zapewnienia obrony przeciwlotniczej tego obiektu. A więc to jest realizacja tego programu, to jest zacieśnienie naszej współpracy z naszym bardzo ważnym sojusznikiem i partnerem, jakim są Stany Zjednoczone. To nie ulega wątpliwości.
Czy chociażby drugi aspekt, aspekt sojuszniczy, czyli w ogóle kwestia systemu natowskiego, o którym już wspomniałem, że realizacja tego programu to jest integralna część realizacji programu budowy systemu obrony przeciwrakietowej NATO. Przecież nie trzeba nikogo przekonywać, jak ważne dla Polski jest to, aby powstał taki sojuszniczy system obrony przeciwrakietowej. Mało tego, aby on powstał jak najszybciej, jak najwcześniej. A więc, ponieważ leży to w naszym interesie, jako że jesteśmy państwem brzegowym w NATO, powinniśmy być promotorami budowania systemu sojuszniczego, systemu obrony przeciwrakietowej NATO. A jak być promotorem? Przecież nie na zasadzie namawiania kogoś innego: budujcie, budujmy, tylko poprzez realne wnoszenie swojego wkładu w ten system. Jeśli go zrealizujemy, zbudujemy, to proszę bardzo, to już jest pewien element całego systemu sojuszniczego.
Współpraca z Amerykanami w zakresie obrony przeciwrakietowej, jeśli zbudujemy swoje zdolności w tym obszarze, będzie mogła być bardzo szeroka, od współpracy operacyjnej, o której tu już wspominałem, a więc współdziałania naszych środków z amerykańskimi w interesie zarówno naszym, jak i amerykańskim – w związku z tym nasza cena w myśleniu strategicznym amerykańskim wzrośnie – poprzez współpracę szkoleniową w tym zakresie czy też techniczną. Przecież Amerykanie są liderami w rozwoju obrony przeciwrakietowej, chodzi o różne systemy. To nie jest system, który się raz zbuduje, niezmienny. To jest system żywy. Jest tak, jak któryś z posłów zauważył, modernizacja trwa stale, bez przerwy. Przecież swój system obrony przeciwrakietowej będziemy musieli ciągle doskonalić. Współpraca ze Stanami Zjednoczonymi także w tym wymiarze technicznym jest bardzo istotna, więc w relacjach między obroną przeciwrakietową amerykańską i naszą widzę same plusy, nie widzę tu żadnego ryzyka. A wydaje mi się, czy jestem wręcz przekonany, że to daje nam same plusy, zarówno w relacjach sojuszniczych, jak i w relacjach dwustronnych ze Stanami Zjednoczonymi.
Już wspomniałem o tym, o czym pan poseł Rojek mówił, że trwa ciągle modernizacja, w Układzie Warszawskim modernizowaliśmy, w NATO modernizujemy. Co to jest modernizacja? Modernizacja to proces ciągły. Siły Zbrojne są organizmem żywym wbrew pozorom, chociaż tam jest dużo sprzętu technicznego, struktur organizacyjnych, ale to jest wszystko żywe, nie tylko dlatego, że w Siłach Zbrojnych są ludzie, ale też dlatego, że te systemy muszą być ciągle rozwijane. Nie jest przypadkiem, że mówimy ciągle o wieloletnich programach rozwoju Sił Zbrojnych. W NATO jest specjalne dowództwo strategiczne, które tylko za to odpowiada, zajmuje się tylko programowaniem, projektowaniem rozwoju systemów militarnych NATO.
Podstawowym, najważniejszym zadaniem naszego Sztabu Generalnego powinno być tylko zajmowanie się myśleniem, jakie ma być przyszłe wojsko, jak zmieniać, doskonalić, jakie systemy wprowadzać, jak transformować w perspektywie wieloletniej. Bo pewną słabością naszej transformacji wojskowej być może było to – wbrew temu, co pan poseł powiedział, że ciągle modernizujemy – że właśnie zmienialiśmy wojsko w istocie rzeczy na zasadzie reagowania na potrzeby. Najpierw stwierdziliśmy, że jakieś potrzeby się pojawiły, a potem dostosowywaliśmy wojsko. A istota zarówno z punktu widzenia oszczędności ekonomicznych, jak i wydajności operacyjnej polega na tym, aby zawczasu przewidywać, że pojawią się w przyszłości potrzeby i, biorąc je pod uwagę, mamy zmieniać wojsko. I to jest modernizacja, na tym polega modernizacja, która jest elementem jeszcze szerszego pojęcia – nie chcę tu oczywiście teoretyzować – transformacji, profesjonalizacji. Wiele tu jest tego typu bardzo zbliżonych pojęć, które dotyczą kształtowania przyszłości wojska.
Było też pytanie i jakby taka sugestia, czy nie lepiej byłoby, gdyby na ten program obrony przeciwrakietowej ustanowiony był oddzielny program finansowania, taki, jaki był na program samolotowy F-16. Z punktu widzenia obronności, Sił Zbrojnych, być może nawet systemu bezpieczeństwa narodowego byłoby to na pewno lepsze, bo to byłyby dodatkowe środki, byłaby możliwość systemowego zwiększenia zdolności w dziedzinie bezpieczeństwa. Ale sztuka, moim zdaniem, realizowania pewnych zadań nie polega na tym, aby formułować zadania, które są maksymalne, ale aby formułować zadania optymalne, to znaczy takie, które odpowiadają potrzebom, a jednocześnie są możliwe do zrealizowania, odpowiadają realiom. Doszliśmy do wniosku, że nie ma dzisiaj możliwości ani szans, abyście państwo tu, w parlamencie, uchwalili ustawę, która wprowadzałaby program dodatkowo finansowany z zewnątrz. Nie uchwalilibyście państwo tego, nie bylibyście do tego zdolni. Tak to oceniamy, w związku z tym realnym rozwiązaniem, które przyjęliśmy i które pan prezydent zaproponował, jest stworzenie mechanizmu finansowania w ramach 1,95 proc. PKB. Chodzi o to, aby nie zwiększając generalnych wydatków państwa na obronność, jednocześnie zapewnić optymalne wydatkowanie nakładów, optymalne, stosownie do priorytetów.
Jeszcze jedno, już ostatnie pytanie, które tutaj padło, dotyczyło w ogóle sensu ustanawiania tego. Nie ma pana posła Tadeusza Iwińskiego, który je zadał. Czy jest sens wprowadzania takich sztywnych mechanizmów nakazujących wydatkowanie określonej części budżetu na to zadanie, skoro, jak rozumiem – zresztą padały tu też inne takie sugestie – ministrowie są mądrzy, rządy są mądre? Jeżeli jest priorytet, to na pewno by to realizowali. W związku z tym po co wprowadzać taki mechanizm? Wydaje mi się, że tutaj nie trzeba teoretyzować, po co, tylko trzeba popatrzeć na praktykę. Popatrzmy na swoją własną praktykę. Ustanowiliśmy w 2000 r. taki właśnie sztywny wskaźnik 1,95 proc. PKB, jeśli chodzi o obronność. Ktoś mógł też powiedzieć: Po co ustanawiacie ten wskaźnik, przecież rządy są mądre, każdy premier jest mądry? Jest Rada Ministrów, będą dawać tyle, ile potrzeba na obronność. Po co to ustanawiać? Tymczasem zauważmy, że dopiero od momentu, kiedy ten wskaźnik został przyjęty przez parlament, wprowadzony w życie, tak naprawdę mamy do czynienia z racjonalną, mądrą transformacją Sił Zbrojnych. Dopiero przez ostatnie lata możemy mówić, że w sposób zorganizowany prowadzimy Siły Zbrojne RP do coraz to doskonalszego modelu. Dlaczego? Ano dlatego, że Sztab Generalny WP, mając perspektywę, że jest 1,95 proc., mając pewną prognozę, stosownie do tego racjonalnie proponuje programy. Ja pamiętam lata 90. Państwo – niektórzy są młodsi – też pewnie pamiętają, jak wtedy wyglądała reorganizacja Sił Zbrojnych. Co roku niepewny budżet, niepewność, co będzie za dwa lata. Sztab Generalny w tamtych latach co roku przygotowywał jakieś ekstraprogramy, które w ogóle nie miały nic wspólnego z realnością. To było tylko takie z roku na rok realizowanie fragmentów programów, które trzeba było przerywać, bo okazywało się, że nie ma na to, na te pomysły, pieniędzy.
A więc to jest, moim zdaniem, wartość sama w sobie – ustanowienie mechanizmów zewnętrznych w stosunku do Ministerstwa Obrony Narodowej, zewnętrznych w stosunku do systemu planowania strategicznego w resorcie, które dyscyplinują, koncentrują uwagę wokół najważniejszego zadania i umożliwiają racjonalne podejście do jego realizacji.
Na zakończenie chciałbym bardzo podziękować wszystkim paniom i panom posłom za tę w pełni merytoryczną pracę nad tym projektem w podkomisji, w komisjach, dzisiaj na posiedzeniu plenarnym. Dzięki temu ten mechanizm finansowy został jeszcze ulepszony w toku prac w parlamencie, za co w imieniu pana prezydenta także dziękuję. Jestem przekonany, że w ten sposób dokładamy małą wspólną cegiełkę do wzmacniania bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.
Zobacz także: Sejmowy konsensus w sprawie finansowania modernizacyjnego priorytetu Sił Zbrojnych RP