Szef BBN dla Detalks: Skupmy się na naszym bezpieczeństwie - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Kuba Dobroszek, Michał Wróblewski: Panie generale, pan premier Tusk wziął udział w uroczystości z okazji inauguracji roku akademickiego na Akademii Obrony Narodowej. Przez ostatnie miesiące obserwujemy jego liczne konferencje, które organizowane są w jednym właściwie kontekście: pan premier na tle wojskowych maszyn, samolotów, okrętów… Ludzie od politycznego marketingu interpretują to tak: szef rządu chce pokazać swą siłę, powagę urzędu, chce wyróżniać się na tle innych liderów politycznych tym, że sprawuje silną, realną władzę. Pana natomiast chcemy zapytać nie o kwestie wizerunkowe, ale realne: czy polski rząd, z premierem na czele, dostrzegł, jak ważną kwestią dla polskiej racji stanu jest potrzeba silnej, dobrze wyposażonej, a w efekcie skutecznej, armii? Albo inaczej: nie tyle dostrzegł problem, co potrzebę uwidocznienia panowania nad nim?

GEN. STANISŁAW KOZIEJ: Uważam, że aktywność premiera to dobry sygnał, pokazujący, że sprawy związane z wojskiem nie muszą dotyczyć tylko – albo przede wszystkim – resortu obrony, ale mogą i powinny dotyczyć całego rządu. To jest bardzo ważne. Przez ostatnie lata wojsko znajdowało się pod egidą wyłącznie ministra obrony narodowej. Dziś obserwujemy pewne znormalizowanie sytuacji.

Premier, pokazując się na konferencjach wspólnie z ministrem Siemoniakiem, wypowiadając się na tematy polskiej obronności i uczestnicząc w rozmaitych spotkaniach, podkreśla właśnie to, że armia jest istotna z punktu widzenia całego rządu.

Dobrym przykładem takiego ponadresortowego spojrzenia jest także zatwierdzony niedawno wieloletni program modernizacji Sił Zbrojnych RP. Poprzednie takie programy były przyjmowane wyłącznie przez szefa MON. W związku z czym gwarancja ich realizacji była ograniczona, ponieważ nie obligowały one w żaden sposób np. ministra finansów.

W tym roku natomiast program modernizacji został przyjęty przez całą Radę Ministrów. To zobowiązuje premiera i wszystkie resorty, z ministerstwem finansów na czele do tego, by zaprojektować taki budżet, aby program ten był wykonany. Oceniam to jako pozytywny zwrot w polityce rządowej.

Rozumiemy, że nie wynika to z braku zaufania premiera do ministra Siemoniaka, tylko – mówiąc delikatnie – z coraz mniej korzystnego kontekstu ekonomiczno-wydatkowego, w którym rządowi przyszło się siłować z finansowym kryzysem? Chodzi nam tu przede wszystkim o zależność: ministerstwo obrony - ministerstwo finansów.

Na pewno rząd podchodzi dziś do tych kwestii systemowo. To przeniesienie odpowiedzialności za bezpieczeństwo z poziomu resortowego na poziom ponadresortowy jest właściwym kierunkiem. W dokumencie, który przed chwilą panom dałem – Białej Księdze Bezpieczeństwa Narodowego RP – zwracamy na to uwagę.  Bezpieczeństwo państwa – z wojskiem, policją, służbami specjalnymi,  strażą pożarną, graniczną, służbą więzienną itp. – winno dziś być potraktowane, jako kategoria zintegrowana, angażująca szeroko rozumianą administrację rządową. Podejście wyłącznie resortowe, poprzez MON czy MSW, jest niewystarczające.

Zalecenia prowadzonego przez ostatnie dwa lata Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego,  zawarte m.in. we wspomnianej Białej Księdze, zostały zaakceptowany przez Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Dziś rząd, na czele z premierem, realizuje te wytyczne. To dobrze.

Pan premier pokochał polską armię?

(śmiech) Nie wiem, czy pan premier pokochał armię, ale jednego jestem pewien: wojsko jest zadowolone z obecnych działań rządu. Z tego, że premier Tusk poświęca sprawom armii tyle uwagi. Bo nie da się ukryć, że – jak panowie zauważyli – premier w dużo większym niż kiedykolwiek stopniu interesuje się kwestiami związanymi z obronnością państwa.

Premier Tusk chwali się, że w ostatnich pięciu latach wydatki na armię wzrosły o 30 proc. – najwięcej w NATO.

W Polsce przyjęliśmy w 2001 roku bardzo dobre ustawowe rozwiązanie: stałą proporcję nakładów na wojsko w stosunku do PKB. Jeżeli PKB wzrasta, nakłady na wojsko wzrastają. I odwrotnie. To logiczne i zdrowe powiązanie kondycji wojska z kondycją gospodarki. Rozwiązanie to przyjęto dekadę temu…

…za czasów szefowania resortem obrony przez Bronisława Komorowskiego. Rządy AWS.

Tak, i warto to przypomnieć. To była inicjatywa prezydenta Komorowskiego. Przyjęta ponad podziałami politycznymi. Do dziś rozwiązanie to nie jest kwestionowane, uznano je za consensus. Dzięki niemu można było przez tę dekadę spokojnie, metodycznie, rozwijać polską armię, modernizować ją. Na podstawie prognoz rozwoju PKB można było wcześniej przewidzieć i określić wydatki na wojsko…

…które to wydatki rocznie wynoszą 1,95 proc. PKB.

Zgadza się. To działało stabilizująco, a jednocześnie stwarza warunki do rozwoju. Kluczowy przy tym był realizm w spełnianiu planów. W latach 90-tych panował pod tym względem chaos – nie mogliśmy być pewni, jakie środki każdego roku zostaną przeznaczone na rozwój sił zbrojnych. W takich warunkach nie da się planować i realizować wieloletnich inwestycji. Tak więc chwała panu prezydentowi Komorowskiemu. Dodam też, że takiego rozwiązania zazdroszczą nam nasi sojusznicy. Czy to w NATO, czy w Unii. Jako jeden z nielicznych krajów NATO mamy też przyrost nakładów na siły zbrojne, ponieważ nasza gospodarka przez ostatnie lata się rozwijała.

Panie generale, reguła wydatkowa, o której pan mówi, została w tym roku – jakby to ująć delikatnie – „zachwiana”. A mówiąc wprost: rząd obciął wydatki na armię. Nie jest już tak różowo.

Mają panowie rację, wskaźnik ten został w tym roku zawieszony. Z punktu widzenia wojska to na pewno posunięcie negatywne. Bo to jednak 10 proc. obcięcie jego budżetu. Ale traktuję to jako przypadek szczególny, wyjątek. Pan prezydent Komorowski wyraził opinię, że taki ruch – podkreślam, jednostkowy, szczególny – nie powinien się już w najbliższym czasie powtórzyć.

Czyli pan prezydent uznał „wyższą konieczność”. Nie oponował.

Uznał. Nie zrozumiał jedynie, dlaczego owa konieczność „objawiła się” dopiero pod koniec roku, kiedy nie można było wykonać już żadnych manewrów broniących wydatków na armię. Gdyby było wiadomo wcześniej, że budżet państwa będzie tak zagrożony, jak się okazało, pewnie można było coś przewidzieć i być może wprowadzić jakieś środki zaradcze. Wtedy możliwe, iż cięcia dokonane na armii byłyby mniejsze. Ale dziś to gdybanie. Uznajemy to jako wpadkę planistyczno-prognostyczną. Pan prezydent przyjął argumenty rządu do wiadomości. Po prostu zrozumiał, że nie ma innego wyjścia.

Mówiąc o „objawieniu się” kłopotów budżetowych, sugeruje pan, że rząd wiedział o problemach, ale odpowiednio wcześniej nie zaalarmował o nich prezydenta?

Tego nie powiedziałem. Nie wiem tego i nie chcę spekulować. Myślę, że prezydent był równie zaskoczony, co sam rząd. Sądzę, że minister finansów powinien wcześniej przewidzieć tę sytuację, wyczuć zbliżające się problemy. Ale to są wyłącznie domniemania, spekulacje. Przyjęliśmy ze zrozumieniem fakt obcięcia w tym roku wydatków na armię. Licząc oczywiście, że taki ruch nie pojawi się już w przyszłości.

Pytaliśmy, czy pan premier pokochał armię w ostatnim czasie. A pan? Kiedy pana zauroczyło wojsko?

Oj, w moim przypadku było to tak dawno, że mogę chyba powiedzieć, iż waszych rodziców nie było wtedy jeszcze na świecie (uśmiech).

Ale pewnie pamięta pan, czy była to miłość od pierwszego wejrzenia, czy raczej kiełkujące uczucie?

Pewnie panów zaskoczę, ale ja do wojska trafiłem zupełnie przypadkowo. Jako młody chłopak nie marzyłem wcale o tym, żeby zostać żołnierzem. Chciałem iść na AWF czy na politechnikę… Ale ponieważ moi rodzice nie mieli za dużo pieniędzy, w domu się nie przelewało i nie byli w stanie opłacić studiów, trafiłem do armii. Pamiętam, że będąc w technikum, zjawił się u nas taki pan w mundurze, który zaczął opowiadać o wojsku, jak to wszystko wygląda, jak jest w szkole oficerskiej i tak dalej… I ja zapytałem: „proszę pana, a czy ja, idąc do tej oficerskiej szkoły, będę mógł nadal ćwiczyć moją ulubioną szermierkę”? A on: „oczywiście, jak najbardziej!”. Zgodziłem się. Tak trafiłem do wojska.

Pierwsze wrażenie?

Na początku było bardzo ciężko. Twarde reguły. Ostra, żołnierska szkoła. Sprawdzanie własnych granic wytrzymałości, olbrzymi wysiłek fizyczny i psychiczny. Ale takiemu zahartowanemu chłopakowi ze wsi jak ja to odpowiadało. Dawałem sobie radę. Oczywiście na sport nie wystarczyło czasu. Żałuję tego bardzo, bo miałem np. możliwość wyjazdu na mistrzostwa świata juniorów w szermierce. Jakoś ten zawód przeżyłem... (śmiech). Zakochałem się w wojsku. Ale podkreślam: moje początki wyniknęły z przypadku. W ogóle uważam, że życiem ludzkim przeważnie rządzą przypadki, okoliczności, a nie wyłącznie zamiary i plany.

Ma pan jakieś szczególne wspomnienia z wojska? Nasi wujkowie, ilekroć ich spotkamy, bez przerwy raczą nas rozmaitymi dykteryjkami związanymi ze służbą.

Wiele było dobrych wspomnień, ale jakoś specjalnie ich nie kolekcjonuję (śmiech). Mogę jedynie powiedzieć: wojsko zmieniło moje życie. Przygoda z armią była przygodą wielką. Wy, studenci, żyjecie w zupełnie innych czasach. Nie jesteście poddawani takim rygorom. Żyje wam się lżej. A wojsko to dyscyplina. Nauka hartu ducha.

Z doświadczenia wiemy, że studenci miewają problemy z dyscypliną.

(śmiech) No ja wiem, wiem, że mają… Jestem przecież cały czas wykładowcą akademickim. Dla mnie wyzwaniem, ale z drugiej strony fajnym doświadczeniem, była konieczność zmierzenia się z tym, by zapanować w wojsku nad stuosobową grupą młodych chłopaków. Trzymać ich w ryzach od rana do wieczora. Zdarzało się, że niektórzy się wyłamywali, w jakichś dramatycznych okolicznościach nawet uciekali z wojska, ale były to raczej jednostkowe przypadki. Z drugiej strony to rozumiałem: maszerowanie 30 km w czasie srogiej zimy nie należało do rzeczy, hm, najprzyjemniejszych. A jeśli idzie o studentów: miałem taki epizod w życiu, chyba w czasie, gdy byłem podchorążym na III roku, studenci mieli wówczas obozy wojskowe… Panowie pewnie nawet sobie tego dziś nie wyobrażają?

Hm, pomińmy to.

(śmiech)… i pamiętam, że byłem na takim obozie w Bartoszycach. Byli ludzie z warszawskiej i krakowskiej Akademii Wychowania Fizycznego. Byłem wówczas dowódcą jednej z „kompanii” studenckiej, opiekunem. Z tamtej grupy, wyszło później w świat wielu świetnych sportowców, jak np. siatkarz Edward Skorek. To było ciekawe środowisko, inne niż typowe wojsko. Bardziej „rozhasane”. Jak to studenci. Ubrani w mundury wyglądali i zachowywali się nieco zabawnie. Ale bardzo miło to wspominam. Taki przeskok w inny świat.

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego prowadzi programy stażowe dla studentów. Jak pan ocenia dziś zaangażowanie młodych w kwestie obronności, zainteresowanie tym tematem? Bo nie da się ukryć, że armia nie jest dziedziną jakoś szczególnie dziś popularną. Dla młodych wojsko to abstrakcja.

Oczywiście dziś wygląda to zupełnie inaczej. Bezpieczeństwem interesują się ci, którzy naprawdę tego chcą. System peerelowski natomiast wymuszał niejako zainteresowanie armią na wszystkich. Chcesz nie chcesz i tak trzeba było iść „w kamasze”. Dziś jak chcesz iść do armii, to stwarza ci się odpowiednie warunki. Sam chcesz rygoru, „taplania w błocie”. Kiedyś cię do tego zmuszano. Natomiast świat wojska w moich czasach, mimo że nie najgorzej go wspominam, był pełen dramatów. Mówię oczywiście o jednostkowych dramatach. Ucieczki, depresje, zdarzały się samobójstwa.

Wróćmy do współczesności. Dziś polskie wojsko jest starą panną czy przeciwnie: młodą dziewczyną z potencjałem?

(chwila milczenia) Myślę, że jest dojrzałą kobietą. Taką, która zdążyła poznać nowe środowisko, nowych „przyjaciół”. Mówię o naszym wstąpieniu do NATO, jako pewnej czasowej cezurze. W Sojuszu Północnoatlantyckim panna o imieniu „wojsko polskie” osiągnęła dojrzałość. Zresztą wstąpiła w ten związek dobrowolnie. W PRLu ta „panna” była zmuszona żyć w małżeństwie niechcianym…

…w którym małżonek nie płacił alimentów.

Ale trzeba było jakoś żyć i funkcjonować w tym związku. Oczywiście mówimy tu o naszym sąsiedzie ze Wschodu. Układ Warszawski był małżeństwem z rozkazu. Kiedyś tak było: ojcowie wydawali swoje córki za mąż na siłę. Z nami zrobiono tak w Jałcie. Ciekawego porównania swoją drogą panowie użyli, podoba mi się.

W 1989 roku bierzemy rozwód…

…i, używając już nieco mniej bajkowych porównań, funkcjonowaliśmy przez dekadę w warunkach samodzielności strategicznej. Natomiast ostatnie 15 lat, od wstąpienia do NATO,  było czasem, kiedy polska armia ostatecznie „wtopiła się” w tę sojuszniczą machinę. Nie mamy kompleksów. Jesteśmy armią równorzędną w stosunku do naszych europejskich partnerów.

Ryzykiem jest porównywać nasze armie do wojsk niemieckich czy brytyjskich. Nawet francuskich.

Te trzy kraje, z racji swojej potęgi ekonomicznej, gospodarczej, militarnej, a także historycznej, faktycznie dominują na naszym kontynencie. Ale to nic dziwnego. My jesteśmy tuż za nimi. Gonimy czołówkę.

Wracając jeszcze do retoryki miłosnej, tym razem ubranej w cudzysłów: sądzi pan, że jesteśmy dziś, jako kraj, „obiektem zainteresowań” innych? Mamy niechcianych adoratorów?

Wolę mówić o pożądaniu w kontekście naszych sojuszników. I tutaj to od nas samych zależy, jak inne kraje będą nas traktować. Z pewnością mogę powiedzieć jedno: jesteśmy liderem pod względem wojskowości w naszym środkowo-europejskim regionie. Jesteśmy największym państwem w tym regionie, o najbogatszym doświadczeniu. Nie jesteśmy już bierni, jak w początkowej fazie naszego uczestnictwa w NATO. Kiedy byliśmy bierni, to nikt nas tak naprawdę nie pytał o nic. Jak trzeba było iść do Afganistanu – szliśmy, jak do Iraku – szliśmy, etc… Szliśmy za głównym nurtem. Dziś z Polską trzeba się liczyć. Respektować nasze zdanie. Kiedyś tego nie było. „Panna”, mimo że dojrzała, a może właśnie dlatego – jest coraz bardziej atrakcyjna.

Jaki jest dziś potencjał ponadnarodowych struktur, w których jako państwo jesteśmy umocowani? Nie jest tak, że NATO to dziś organizacja nieco anachroniczna, nie do końca radząca sobie z nowymi wyzwaniami, a Unia Europejska to byt mimo wszystko relatywnie słaby?

Jeśli chodzi o NATO, to oczywiście organizacja ta, jak pewnie doskonale panowie wiedzą, powstała w zupełnie innym kontekście geopolitycznym. W czasie zimnej wojny, pod groźbą wielkiego konfliktu między mocarstwami. Współczesny świat niesie inne wyzwania. Dziś raczej nie ma zagrożenia wielkiej wojny między mocarstwami. Wyzwaniami są dziś Bliski Wschód, Azja. Afryka. Tam są obszary zapalne. Do konfliktów tam występujących zachodni świat musi się ustosunkowywać.

Najważniejszym jednak zadaniem NATO jest zapewnienie bezpieczeństwa na swoim terytorium. To pozostanie niezmienne.

Natomiast wyzwaniem stojącym przed Sojuszem jest dziś zakończenie misji w Afganistanie. Wraz z nią powinna się skończyć pierwsza faza funkcjonowania NATO w jego „pozimnowojennej” historii. Nazywam ją fazą ekspansji. W okresie zimnej wojny NATO było „zamknięte” na swoim terytorium, było taką swoistą „kopułą”. Po zakończeniu zimnej wojny działania NATO zaczęły się coraz bardziej rozszerzać. Odległy Afganistan jest tego symbolem. Dziś ta ekspansja osiągnęła maksymalne granice. NATO powinno przejść do fazy kolejnej: konsolidacji.

Jest to poniekąd powrót do podstawowej, fundamentalnej funkcji NATO. Oczywiście globalizacja wymusza to, że Sojusz będzie interesował się obszarami nieprzyległymi formalnie do NATO. Bo globalizacja powoduje, że świat, inne państwa, stanowią swoisty system naczyń połączonych. Jedne zjawiska wpływają na inne.

Niestety pułapka strategiczna, jaką dla NATO był Afganistan, spowodowała, że coraz trudniej będzie o akceptację państw członkowskich dla udziału w podobnych ekspedycjach. Kraje natowskie, społeczeństwa, są już zmęczone ciągłym „wojowaniem”. Ludzie zastanawiają się: dlaczego nasi żołnierze muszą ginąć, skoro nic z tego nie wynika? Czy to aby na pewno nasza wojna?

Warunkiem, aby NATO z czystym sumieniem i w zgodzie z oczekiwaniami państw członkowskich mogło realizować swoją misję „zewnętrzną”, wykraczającą poza obszar natowski, są działania maksymalizujące poczucie bezpieczeństwa na swoim własnym terenie. Bo skoro nie będziemy bezpieczni we własnym domu, to jak możemy wykazywać aprobatę wobec ekspedycji zagranicznych? Legitymizacja działań NATO wynika z poczucia bezpieczeństwa jego członków. I o to NATO powinno dbać.

Pan premier powiedział podczas inauguracji na AON: „nie ma ważniejszego zadania dla władzy niż zapewnienie bezpieczeństwa”. Pan, pytany przed kilkoma miesiącami przez „Warsaw Voice” o to, czy Polska jest dziś bezpieczna, odpowiedział, że to z pozoru banalne pytanie jest najtrudniejszym, jakie można postawić człowiekowi, który zajmuje się profesjonalnie problematyką bezpieczeństwa państwa. Kto ma zatem znać odpowiedź, jeśli nie osoby dbające o to bezpieczeństwo na co dzień?

Kłopot w tym, że pytanie jest proste, ale odpowiedź, wbrew temu, co może się wydawać, jest trudna. Nie da się bowiem w jednym zdaniu stwierdzić: „Polska jest krajem bezpiecznym”. W przypadku żadnego kraju nie można tak powiedzieć. Odpowiedź na panów pytanie musi być poprzedzona pewną refleksją. Bezpieczeństwo to nie jest stan…

…tylko proces?

Zgadza się. I na ten proces trzeba patrzeć w głębszej perspektywie. Należy sobie odpowiedzieć: o jaką perspektywę pytamy? Bo jeśli postawimy sobie pytanie, czy my dziś czujemy się bezpieczni o godzinie 10:15, czyli w chwili, gdy rozmawiamy, to odpowiemy twierdząco. Ale nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co się zdarzy w perspektywie choćby kilku miesięcy czy roku, gdy będziemy w innym miejscu.

W siedzibie Biura Bezpieczeństwa Narodowego czujemy się wyjątkowo bezpiecznie.

To bardzo dobrze! (śmiech) A wracając do meritum: możemy się czuć jako obywatele na tyle bezpiecznie, na ile sami sobie to bezpieczeństwo zagwarantujemy. Jeśli jesteśmy w stanie łożyć na bezpieczeństwo państwa, płacić podatki, stwierdzając tym samym, że jest to potrzebne, to możemy być pewni, że państwo o to bezpieczeństwo zadba. Jednak musi stać to w korelacji z samym zaangażowaniem obywateli. Jeśli natomiast stwierdzimy: „jesteśmy przeciwni armii, armia jest niepotrzebna”, to mogę z góry powiedzieć: takie państwo nie będzie bezpieczne.

Armia w polskim społeczeństwie cieszy się 80-procentowym poparciem, więc chyba nie mamy się co martwić.

W warunkach, kiedy jesteśmy w NATO, jesteśmy w Unii Europejskiej, mamy dobre stosunki z naszymi partnerami, względnie poprawne relacje z Rosją, z innymi naszymi sąsiadami zza wschodniej granicy, mogę raz jeszcze powtórzyć: w perspektywie, którą jesteśmy w stanie przewidzieć, możemy czuć się jako obywatele, jako kraj, bezpieczni.

Pytanie, co z dalszą perspektywą? Tą, której przewidzieć w stanie dziś nie jesteśmy. Współczesny świat przynosi coraz więcej wyzwań stawianych państwom, gdy idzie o obronność, np. można dostrzec dziś zjawisko powszechniejących ataków w cyberprzestrzeni. Czy Polska jest przygotowana na przeciwdziałanie tego typu zjawiskom?

Mają panowie rację. Polska oczywiście pracuje nad odpowiedzią na te wyzwania. Cyberprzestrzeń jest właśnie jednym z tych obszarów, w którym mogą pojawiać się w przyszłości największe zagrożenia. Internet w ogóle jest przestrzenią, w której czyhają na obywateli, przede wszystkim na dzieci, rozmaite zagrożenia. My o tym wszystkim oczywiście myślimy. Uwzględniamy to m.in. w przygotowywanej w tym roku nowej Strategii Bezpieczeństwa Narodowego. Czyli najważniejszym dokumencie dotyczącym bezpieczeństwa państwa. Mamy nadzieję, że zapisy Strategii przełożą się z teorii na poziom działań wykonawczych.

Nadążamy?

We współczesnym świecie wszystko dzieje się błyskawicznie, ale jestem przekonany, że tak. Metodyczna, żmudna praca, przynosi rezultaty.

Opublikowana w maju Biała Księga Bezpieczeństwa Narodowego wskazała na wiele mankamentów polskiego systemu obronnego. M.in. na złe wdrożenie programu Narodowych Sił Rezerwowych, nadmiernie rozbudowane szkolnictwo wojskowe, rozproszenie sił zajmujących się terroryzmem. Wskazała na zagrożenia, ale także zaproponowała podjęcie pewnych działań strategicznych przez instytucje zajmujące się bezpieczeństwem. Czy działania mające na celu poprawę polskiego systemu bezpieczeństwa zostały podjęte? A jeśli tak, to na ile stały się one dostrzegalne po kilku miesiącach od momentu wydania Białej Księgi?

W Białej Księdze zawarte są przede wszystkim rekomendacje, ujęte w perspektywie przyszłościowej…

Czyli jeszcze nie stały się ciałem?

W różnych obszarach, różnie to wygląda. Jeśli chodzi np. o modernizację wojska, to realizacja naszych rekomendacji jest metodycznie i systematycznie podejmowana.  

W których segmentach?

Dzięki ustawie przyjętej z inicjatywy prezydenta zagwarantowane są pieniądze na system obrony powietrznej, w tym przeciwrakietowej. MON przygotowuje przetarg na zakup śmigłowców, które zwiększą mobilność naszego wojska, co również było jednym z postulatów. Realizowane są też programy pozyskiwania zinformatyzowanych systemów walki i wsparcia (np. bepilotowców).

Jednym z problemów polskiej polityki bezpieczeństwa jest podział władzy wykonawczej – na ośrodek rządowy i prezydencki. Pan uważa, że w przypadku wojny takie rozwiązanie by nie zadziałało i przez to uwidoczniło swą systemową słabość. Jak zatem wypracować takie rozwiązanie, by pełnia władzy wykonawczej leżała w tym zakresie tylko w jednym ośrodku?

Tego oczywiście nie da się zrobić bez zmiany Konstytucji. Mamy taki ustrój, jaki mamy: władza wykonawcza podzielona jest na ośrodki prezydencki i rządowy. To jest, można powiedzieć, nawet swego rodzaju ewenement w skali światowej. W większości krajów demokratycznych jest oczywiście trójpodział władzy, tak jak u nas. Ale my dodatkowo podzieliliśmy władzę wykonawczą, w odróżnieniu od odpowiedzialności za sprawy bezpieczeństwa, zwłaszcza obronności, niejako na pół. Cóż, taki mamy system i trudno to zmienić. Trzeba szukać sposobów skutecznego funkcjonowania w takich ramach konstytucyjnych.  

Ale ten nasz system determinuje konflikty między oboma ośrodkami władzy wykonawczej.

Czasem wynikają z niego jakieś konflikty, to prawda, i to bierze się właśnie z natury owego systemu. Jesteście panowie młodymi ludźmi, więc pewnie nie pamiętacie, jakie konflikty toczyły się przed laty między prezydentami a kolejnymi radami ministrów. W tej chwili obydwa ośrodki władzy wykonawczej mają jednakową proweniencję, powiedzmy, że pochodzą z jednego obozu politycznego, więc tych konfliktów raczej nie widać. Za czasów prezydentur Lecha Wałęsy, Aleksandra Kwaśniewskiego i śp. Lecha Kaczyńskiego było nieco inaczej.

Chcielibyśmy jeszcze na chwilę wrócić do tej „poafgańskiej” polityki NATO. Owszem, przy okazji interwencji zbrojnej, czy to w Iraku czy Afganistanie, popełniono mnóstwo błędów, jednak nie można też odmówić wymiernych korzyści tych działań – choćby znacznego zwiększenia dostępu do opieki zdrowotnej, czy możliwości udziału w wolnych wyborach. Zastanawia nas więc ten negatywny przekaz polskich władz, związany z wycofywaniem naszych wojsk z misji zagranicznych. Słowa: „Zdecydowanie odchodzimy od nadgorliwej, nieopatrznie ogłoszonej w 2007 r. polityki ekspedycyjnej”, brzmią dosadnie. Prezydent Francois Hollande, gdy ogłaszał decyzję o powrocie Francuzów, mówił o poczuciu spełnionej misji. Zapominamy zupełnie o sukcesach, do których w jakimś – choćby w minimalnym stosunkowo stopniu - się przyczyniliśmy?

Gdyby w Afganistanie przez ostatnich dziesięć lat nie było obcych wojsk, to Afgańczycy być może osiągnęliby to samo.

Ciężko natomiast uwierzyć, żeby Irakijczycy poradzili sobie z obaleniem Saddama Husseina.

W Iraku wciąż giną setki osób. Ten kraj jest „łatwiejszym” przypadkiem, niż Afganistan, ale mimo to, tam wciąż trwają wojny. Interwencje zewnętrzne w konflikty wewnętrzne, których podłożem jest ideologia czy religia, nie mają dużych szans powodzenia. Bo to trochę tak jak w rodzinie – gdy krewni się kłócą i przychodzi ktoś z zewnątrz, który próbuje załagodzić sytuację. Ten ktoś automatycznie staję się wrogiem obu stron. Nie uważam, żeby odpowiednią receptą świata zachodniego na ideologiczne konflikty wewnątrz Islamu, była interwencja militarna. Oczywiście można powiedzieć, że w Afganistanie coś tam pod skrzydłami armii zewnętrznych udało się zrobić. Ale czy mamy gwarancję, że jak stamtąd wyjdziemy, to wszystko zostanie tam w takim kształcie, jakiego byśmy oczekiwali?

Na pewno mamy czystsze sumienie, niż w przypadku, gdybyśmy się po prostu przyglądali.

Nie jestem przekonany, że warto było prowadzić tę operację tak długo tylko dla czystego sumienia. Kampania w Afganistanie od pewnego momentu była źle prowadzona i stała się strategiczną pułapka dla Zachodu, w tym dla NATO.

Bo, jak twierdzi np. George Bush, wojska były odpowiednio przygotowane na interwencję militarną, ale nie były przygotowane do pełnienia funkcji państwowotwórczych?

Po słusznym uderzeniu odwetowym na Talibów i afgańską Al-Kaidę, zaczęliśmy skupiać się na tym, co jest niemożliwe do wykonania za pomocą bagnetu – przy pomocy sił zbrojnych próbowaliśmy przekonać Afgańczyków, by oni zaczęli żyć inaczej, na naszą modłę. Tymczasem to wszystko, nasza demokracja, jest obca dla tamtej kultury. Sztuczna. Rodzi się w stosunku do niej naturalny opór. Nie ma więc co udawać, że mieliśmy tu jakieś sukcesy, bo w większości ta misja się nie udała. Aby coś osiągnąć takimi metodami, musielibyśmy chyba siedzieć tam ze sto lat.

Czyli mamy rozumieć, że polska armia nie odniosła żadnych korzyści w związku z interwencjami?

To zupełnie inna kwestia. Pod względem zawodowym, fachowym, wojsko zyskało ogromne doświadczenie. Zwłaszcza Irak był dla nas potężną szkołą, która przekształciła naszą mentalność i pokazała, w jakim kierunku powinniśmy zmierzać. Nie powinno się jednak jeździć na wojnę tylko po to, aby się szkolić, to byłoby bez sensu.

Należy też pamiętać, że interwencja w Afganistanie prowadzona była przez ostatnie lata również ze szkodą dla samego Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Osłabiała NATO?

Wysysała z niego wszystkie soki. Przez ostatnich 10 lat NATO nie zajmowało się niczym poza Afganistanem. Nikt w Sojuszu nie miał głowy do tego, by intensywnie, w pełnym wymiarze zajmować się podstawową misją, jaką jest bezpośrednie bezpieczeństwa państw członkowskich. A co gorsza, NATO próbowało prowadzić tę wojnę niewojennymi metodami – wszak Sojusz działa w Afganistanie z mandatem operacji pokojowej, wsparcia, w której wszyscy uczestniczą na zasadzie dobrowolności. To wszystko kształtowało złą doktrynę NATO i sprawiło, że Sojusz tracił stopniowo zdolność do prowadzenia normalnych operacji bojowych. Wyobraźmy sobie, że ktoś napada na Polskę i z pomocą nadchodzą wojska państwa NATO, które poprzez Afganistan są wytrenowane wyłącznie do tropienia terrorystów i prowadzenia działań przeciwpartyzanckich. A my potrzebujemy ludzi, którzy będą strzelać do czołgów i samolotów! Na wszystko trzeba patrzeć z punktu widzenia naszego, strategicznego interesu narodowego. Z tego punktu widzenia, koncentracja w ostatnich 10 latach na działaniach w Afganistanie, nie była z naszego punktu widzenia korzystna. Dlatego tak bardzo opowiadamy się za zakończeniem operacji, co skutecznie postuluje prezydent Komorowski.

Panie generale, tak na sam koniec. Śledząc pańską aktywność na Twitterze, można stwierdzić, że pokochał pan ten serwis od pierwszego wejrzenia. To tak jak my. Urzędnik państwowy bez serwisów społecznościowych jest - trzymając się militarnej konwencji - jak żołnierz bez karabinu?

Twitter jest bardzo przydatny, ale jednocześnie niesamowicie absorbujący. Z pewnością jest świetnym i aktualnym źródłem informacji o ważnych rzeczach.

Zgłaszamy akces, żeby zaczął nas pan śledzić!

Trochę się boję obserwować kolejnych użytkowników, bo już obecnych ledwo nadążam śledzić i nie chcę, żeby zrobił mi się zbyt wielki, niemożliwy do ogarnięcia „wysyp” informacji oraz komentarzy. Moje pierwsze miesiące na Twitterze są dla mnie emocjonujące i angażujące. Ze smutkiem jednak zauważam, że rozmowy tam prowadzone, zwłaszcza z anonimowymi  i jednostronnie „zaprogramowanymi” twitterowiczami, są niekiedy bardzo trudne, a czasami nawet denerwujące. Myślę jednak, że jakoś sobie tam radzę, jakie jest panów zdanie?

Jest dobrze! Zawsze chętnie czytamy pańskie tweety.

W każdym razie najważniejsze, że szybko otrzymuję tam niezbędne informacje.

O ustąpieniu papieża Benedykta XVI dowiedzieliśmy się za pośrednictwem właśnie Twittera. Wyobraża pan sobie nadejście takiego momentu, w którym ktoś wypowiada komuś wojnę za pomocą mediów społecznościowych?

Kiedy podczas ostatniej wizyty w Stanach jechaliśmy z prezydentem na lotnisko, ja dowiedziałem się z twitterowiego profilu Białego Domu, że Obama rozmawiał z prezydentem Iranu i mogłem natychmiast powiadomić o tym własnego prezydenta. Jeśli więc ci wielcy świata posługują się social mediami, to myślę, że będą one coraz powszechniej wykorzystywane.

Niedawno założyciel Twittera ćwierkał sobie właśnie z prezydentem Iranu.

Tak. Ale zauważę też, że z social mediami wiąże się pewne ryzyko, dlatego tu trzeba tak jak w życiu – z dystansem i ostrożnością. Pewnie pamiętacie, jak na początku dałem się złapać na przygodzie z profilem nieistniejącego realnie TVN48, który pomyliłem z TVN24...

Proszę się nie przejmować, my kiedyś myśleliśmy, że tweetowaliśmy z Antonim Macierewiczem.

(śmiech) Podsumowując – Twitter to świetne medium!

Źródło: detalks.pl/