Polska the Times: Ryszard Kukliński - wspaniały szef, idealny agent - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

W filmie Władysława Pasikowskiego "Jack Strong" w postać płk. Ryszarda Kuklińskiego, najsłynniejszego w historii polskiego szpiega, wciela się Marcin Dorociński. Podobny?

(gen. Koziej uważnie przygląda się fotografii) Raczej nie... Kukliński był szczupłym, niskim mężczyzną. Dorociński to raczej postawny facet. Wyzwanie dla filmowców było tym cięższe, że o pułkowniku tak naprawdę zbyt dużo nie wiadomo...

Pan jednak go znał. Pułkownik Kukliński był przez kilka lat Pańskim przełożonym. Był skryty?

Na pewno nie prowadził intensywnego życia towarzyskiego. A żeby wcielić się w jakąś postać, to wydaje mi się, trzeba znać sporo jej prywatnych przyzwyczajeń. Myślę więc, że w filmie zobaczymy sylwetkę bardziej z wyobrażeń niż z rzeczywistości.

 Filmy o szpiegach to ciekawy przypadek. Skoro pewne sprawy nigdy nie mogą wyjść na wierzch - bo wciąż objęte są tajemnicą, której służby zdradzić nie chcą - to na ile takie produkcje można uznać za wiarygodne?

W przypadku filmu o płk. Kuklińskim to zależy od tego, jaki reżyser postawi sobie cel: pokazać problem czy bohatera? Jeśli będzie chciał pokazać problem postawy człowieka, który był umocowany w strukturach państwa, poddać pod ocenę jego czyny, to cechy charakteru pewnie nie będą aż tak ważne. Natomiast jeśli to miałby być film o człowieku - wtedy przecież kluczowe są jego zachowania i zwyczaje.

Który kierunek opowieści Pan doradziłby Pasikowskiemu, gdyby ten był dopiero na etapie tworzenia scenariusza?

Myślę, że tu istotniejszy jest sam problem. Aczkolwiek Kukliński to postać już historyczna, więc także ważne j est, by pokazać jego jako osobę. Moim zdaniem opowieść o pułkowniku na jednym filmie nie powinna się zakończyć. Polakom jest potrzebna wiedza interpretująca naszą trudną historię ubezwłasnowolnienia w ramach Układu Warszawskiego. Trzeba pokazywać dylematy, z którymi musieliśmy się borykać jako zakładnicy narodowej historii.

O Kuklińskim wciąż rozmawia się w kontekście dylematów, jakie miary nfcn szarpać. A czy w Polakach wciąż tkwi narodowy dylemat jak ocenić postać pik. Kuklińskiego? Dyskusja, mimo ewolucji, raczej nie ustala. Przeciwnie.

Według mnie trudno będzie nam osiągnąć porozumienie w tej sprawie. Historia zna wiele przypadków, kiedy oceniamy ludzi bardzo różnie. Obecnie wciąż żyje pokolenie, które pamięta Kuklińskiego, tamte warunki. Pamięta PRL, która dla milionów przecież była ojczyzną, domem, rodziną, miejscem szczęścia i dramatów, jest echem młodości. Dlatego te różnice ocen są wciąż mocne i wyraźne. Ja pamiętam go jako człowieka cichego, spokojnego, szlachetnego, dobrotliwego dla ludzi, ciepłego dla podwładnych, lojalnego pod każdym względem wobec przełożonych. Ale to przecież był urzędnik państwowy, żołnierz, który dopuścił się czynu trudnego do zaakceptowania dla ludzi w mundurach, tzn. służby dla obcego państwa. Stany Zjednoczone były wówczas po drugiej stronie żelaznej kurtyny, przedstawiało się je jako państwo, które w razie wojny zrzucałoby bomby na nasz kraj. Wyobraźmy sobie analogiczną sytuację dzisiaj, gdyby ktoś pracował dla obcego wywiadu, nawet sojuszniczego.

Pułkownik Kukliński cały czas utrzymywał, że robił to dla naszego kraju Z całym szacunkiem, ale mówienie, że pułkownik po prostu współpracował z obcym wywiadem, dla obcego państwa to chyba uproszczenie.

Miałem na myśli odbiór czynu Kuklińskiego przez mundurowych, którzy wtedy z nim pracowali. Co do pułkownika, to, znając jego charakter, jego uczciwość wewnętrzną, jestem przekonany, że wierzył, że to, co robi, robi w słusznej sprawie. Pracując dla Amerykanów, był przekonany, że pracuje dla dobra Polski. Że obrany przez niego sposób działania zmniejsza ryzyko nieszczęścia dla naszej ojczyzny.

Pan pułkownik z propozycją współpracy do Amerykanów zgłosił się sam. Przynajmniej to dziś oficjalna wersja. Podczas pierwszego spotkania miał amerykańskiemu oficerowi opisać imperialistyczną i niebezpieczną politykę Kremla, która mogłaby doprowadzić nawet do wojny jądrowej, a w konsekwencji do całkowitej zagłady Polski. Kukliński przedstawił plany, które ów oficer z początku uznał za naiwne - Polak mówił o zamiarach przeprowadzenia akcji sabotażowych, zwerbowania innych polskich oficerów.

Trochę pewnie był naiwny. Generalnie jestem jednak przekonany, że w pewnym momencie zorientował się, że w razie konfliktu między dwoma blokami Polska znów byłaby obrócona w perzynę. I to w większym stopniu niż w czasie I czy II wojny światowej. Więc jeśli myślał, że w taki sposób może zmniejszyć ryzyko wojny, to traktował to jako czyn nie tyle szlachetny, co czyn w interesie narodowym Polski. Czyn pragmatyczny.

Czyli groźba III wojny była wówczas naprawdę realna? Kukliński nie przestrzelił w swoich analizach?

Jak najbardziej realna. III wojna światowa była realnie nad nami wiszącą możliwością zagłady. My tę wojnę "ćwiczyliśmy" bez przerwy - wojska ciągle wyjeżdżały na poligony, oficerowie jeździli na granice i analizowali możliwe działania w wypadku wybuchu wojny. Dziś dywizje są daleko od granic. Wtedy armie po prostu stały naprzeciwko siebie. W gotowości było mnóstwo wojska. Mała iskra mogła przerodzić się w ostrzał. Ten zaś - w wybuch wojny. Efekty takiej wojny mogłyby być niewyobrażalne. W czasie ćwiczeń liczyliśmy, ile ludzi może zginąć w danym mieście, jaki obszar zostanie skażony, ile dni trzeba będzie czekać na przejście strefy skażenia promieniotwórczego itd. Były realne przygotowania i realne plany prowadzenia takiej wojny. Co prawda sam Kukliński konkretnych planów operacyjnych nie znał, ale uczestniczył w przygotowywaniu ćwiczeń i na tej podstawie mógł wyciągać wiele wniosków.

Myśli Pan. że w głowie pułkownika pojawiły się kiedykolwiek wątpliwości co do jego działania? Owszem. USA były przeciwnikiem zniewalającego nas rosyjskiego imperium, ale mimo to nie mogliśmy mieć do nich pełnego zaufania czego dobitnym przykładem była choćby konferencja jałtańska. Tymczasem pułkownik przekazał im dokładne informacje dotyczące naszych wojsk, naszych struktur.

Nie mam pojęcia, jakie rozterki nim targały i czy w ogóle nim targały. Do momentu, kiedy sprawa wyszła na jaw, nie było żadnych przesłanek, by myśleć, że on współpracował z wywiadem innego państwa. Nawet służby specjalne tego nie podejrzewały, bo gdyby było inaczej, to pewnie szybko by go złapano.

Jeśli wierzyć relacjom historycznym, to pan pułkownik bez przerwy zmagał się z lękami, jakoby miał być obserwowany.

Krótko przed stanem wojennym zorientowano się, że ktoś donosi, przekazuje wszystkie plany. Że Solidarność była poinformowana o przygotowaniach do stanu wojennego na długo przed jego wprowadzeniem. Dlatego mógł się czuć osaczony. Jeśli robisz coś zakazanego, to nawet jeśli nikt cię nie widzi, ty masz obawy, że jest inaczej. Osobiście mógł się czuć niepewnie, ale wydaje się, że gdyby został namierzony przez służby, to nie pozwolono by mu uciec. A tymczasem udało mu się ewakuować z całą rodziną. To było dla służb totalne zaskoczenie, co, nawiasem mówiąc, nie najlepiej o nich świadczy.

No tak, później starano się usprawiedliwiać służby, tworząc teorię spiskową, jakoby płk Kukliński wywoził dokładnie te materiały, które służby chciały, żeby wywiózł.

Są różne wyimaginowane koncepcje. Ale przecież gdyby był podwójnym agentem, to nie zginęłaby jego rodzina. Śmierć jego synów to nie były przypadki.

Co Pan poczuł, kiedy dowiedział się o wywiadowczych działaniach pułkownika?

Totalne zaskoczenie. W tym czasie byłem już na wygnaniu ze Sztabu Generalnego, z którego wydalono mnie jako niepewny "element prosolidarnościowy". Byłem wówczas w Olsztynie, w 15. Dywizji. Zupełnie przypadkowo w telewizji zobaczyłem, że poszukiwany jest syn mojego byłego szefa, a jeszcze później, że Kukliński pracował jako agent. Nie chciało mi się w to wierzyć. Dopiero później, jak człowiek zaczyna się nad tym zastanawiać, to stwierdza, że on musiał być agentem idealnym! W sensie maskowania swojej pracy. Ani przez moment nie dał po sobie poznać, że mógłby się czymś takim zajmować. Nie był specjalnie krytyczny w stosunku do spraw, którymi się zajmowaliśmy.

Czyli można powiedzieć, że ta skrytość. o której Pan mówił, pomogła mu w utrzymywaniu tajemnicy.

Również. On był także bardzo lubiany. Nie tylko przez przełożonych, ale niemal wszystkich generałów - łącznie z gen. Jaruzelskim. U wszystkich miał markę świetnego fachowca. Był zawsze dyspozycyjny, w każdej chwili gotowy do realizacji najtrudniejszych zadań. Był lubiany także przez podwładnych. Pamiętam, że pułkownik pisał ołówkiem, co mnie osobiście bardzo dziwiło - "dlaczego on to robi, ciągle musi ten ołówek temperować?", (śmiech) Bazgrolił drobnym maczkiem na takich ogromnych płachtach papieru. Później pilnie musiały to przepisywać maszynistki, które miały zwykle pełne ręce roboty. Ale dla "Rysia" gotowe były rzucić wszystko inne. Był taką dobrą duszą: nigdy się nie denerwował, nie przeklinał, nie krzyczał. Przez trzy lata pracy z nim nie przypominam sobie żadnych nerwowych sytuacji.

Pan pułkownik podobno miał dobre pióro. Znaczy, ołówek.

Nie ubierał zdań w piękne poetyckie metafory, co na przykład potrafił gen. Jaruzelski. Kukliński potrafił wyrazić dobrym, sztabowym językiem często bardzo złożone problemy. Miał dar skondensowanego pisania. Przypisaniu dokumentów współpracowałem z nim bardzo blisko. Podejrzewam, że właśnie po to jako młodego doktora ściągnięto mnie do pracy z nim.

Pułkownik napisał dużo przemówień generałom Jaruzelskiemu i Kiszczakowi?

Dla gen. Jaruzelskiego tak, dla gen. Kiszczaka nie. Nie pracowaliśmy dla niego. Często pisaliśmy rzeczy nie tylko fachowe: wojskowe czy strategiczne, ale także polityczne wystąpienia. Pisaliśmy też teksty gen. Siwickiemu: na plenum Komitetu Centralnego lub na posiedzenie Biura Politycznego. Z tym się wiąże humorystyczne wspomnienie. W naszym oddziale często powstawały opracowania zbiorcze, tzn. że np. jakiś zarząd Sztabu Generalnego dawał jedną wstawkę, a Inspektorat Techniki, Główny Zarząd Szkolenia Bojowego lub Główny Zarząd Polityczny - inne. Z tego razem trzeba było zrobić materiał, który np. był zabierany przez szefostwo na posiedzenia komitetu Układu Warszawskiego. No i gdy ktoś przywoził swoją wstawkę, to Kukliński zawsze mówił: "Wow, miodzik, świetnie napisane, dzięki, lepszego się nie dało!". Wycałował jegomościa i ten odjeżdżał zadowolony. A później Kukliński mówił do mnie: "Zobacz, Staszek, dramat! Znowu trzeba pisać wszystko samemu", (śmiech) Nawet w sytuacjach, kiedy otrzymywaliśmy wyraźny "gniot", Kukliński zawsze wychwalał autora. Po prostu taki był. Tym sposobem zjednywał sobie sympatię także w innych instytucjach. Jeśli teraz na to popatrzymy, to może to nie było jego spontaniczne zachowanie? Może była to celowa taktyka agenta, który chce zjednywać sobie innych ludzi?

Ta dobrotliwość pułkownika jest chyba nieco zadziwiająca. Jesteśmy laikami w tej dziedzinie, ale w wojsku to chyba relacje są dosyć, hm, ostre? Jeśli jest błąd, to jasno się go artykułuje.

Styl życia wojskowego zależy od instytucji. W życiu jednostki wojskowej, gdzie odpowiada się za sprzęt, za bezpieczeństwo, majątek, życie ludzkie - musi być bezwzględna dyscyplina. Natomiast w instytucjach sztabowych, jak Sztab Generalny, są pożądane zupełnie inne typy kierowania. Dlatego wszyscy się starali pracować jak najlepiej, bo jakby to było, kiedy przygotowalibyśmy pułkownikowi coś źle, on potem poszedłby do kierownictwa i dostał ochrzan? Relacje były zdecydowanie przyjacielsko-koleżeńskie, ale oparte też na samodyscyplinie. Kiedy dzisiaj o tym myślę, to być może część zwyczajów wiązała się z jego wywiadowczymi działaniami. Na przykład kiedy się do niego przychodziło, Kukliński często rozmawiał przez telefon. Jak wchodziłem, odkładał słuchawkę na stół i załatwiał ze mną różne sprawy. Pewnego razu mnie tknęło, przecież ten ktoś po drugiej stronie słuchawki słyszał wszystko, o czym rozmawialiśmy, a były to nierzadko sprawy poufne. Nie wiem, z kim rozmawiał, ale być może celowo pozostawiał tę słuchawkę...

To byłoby chyba zbyt proste...

I ryzykowne, dlatego opieramy się oczywiście na domysłach. Wracając do atmosfery relacji, to czasami spotykaliśmy się towarzysko, np. podczas przyjęć imieninowych. Często chodziliśmy do klubu za Żelazną Bramą albo do kasyna wojskowego na Rakowieckiej. Był oczywiście alkohol, ale niedużo - nie było pijaństwa, pułkownika nawet nigdy nie widziałem podchmielonego. Podejrzewam, że ze względu na swoją misję wystrzegał się picia. Nie było też żarliwych śpiewów, jak to miały w zwyczaju inne jednostki wojskowe. Zresztą nasze towarzyskie wypady i tak dość często przekształcały się w dyskutowanie służbowych problemów. Pamiętam też, że Kukliński miał prywatny samochód, który był strasznym gratem. To auto często się psuło i musieliśmy je odpalać "na pych" czy naprawiać. Myślałem: "Szef, ważna osobistość, wozi się takim starym rzęchem".

Leszek Miller po latach powiedział o płk. Kuklińskim, że był to człowiek skromny, rzeczowy, trochę nieśmiały. Pasuje jak ulał do obrazu pułkownika wyłaniającego się z Pańskich opowieści.

Tak. Zwłaszcza chyba ta nieśmiałość, bo on się nigdy specjalnie nie eksponował. Stał raczej z boku, nieco w cieniu...

Zakrawa to na paradoks historii, że szpieg funkcjonował akurat właśnie w takiej zdyscyplinowanej i zamkniętej instytucji jak Sztab Generalny.

A do tego był najlepiej ulokowany, jak można sobie wyobrazić! Oddział, któremu szefował Kukliński, był miejscem, w którym zbiegały się wszystkie sprawy: na styku woj -ska ze społeczeństwem, z gospodarką, z polityką zewnętrzną i krajową. Z całym przemysłem, który działał na rzecz wojska. I do tego - styku wojska z Układem Warszawskim. Na podstawie tych informacji rodziły się strategie. Do tego oddziału dopływały informacje, których nie posiadali inni. Co ważne, nie wszystkie informacje, które otrzymywał oddział, szły do przełożonych na górze. Czyli Kukliński wiedział więcej niż ci, co byli zarówno pod nim, jak i nad nim.

Są teorie, że Kuklińskiego zwerbowano na drodze szantażu. W kontekście Pańskich słów o agencie idealnym, najlepiej ulokowanym, ta wersja brzmi bardzo prawdopodobnie.

Ja bym wysnuł inną teorię, łączącą wątki, które funkcjonują w opinii publicznej. Mogę sobie wyobrazić, że płk Kukliński, który pojechał do Wietnamu na misję, zetknął się tam z zupełnie innym światem, z zachodnimi oficerami. Tu był wojskowym Układu Warszawskiego, zupełnie odizolowanym od świata. Był przyzwyczajony, że to, co mówiła partia i doktryna, są jedynymi słusznymi racjami. W PRL ludzie wojskowi, tacy właśnie jak on czyja, żyliśmy w pewnego rodzaju czarnej skrzynce: wiedzieliśmy, co jest w środku, ale nie wiedzieliśmy, co jest na zewnątrz. A tu raptem pojechał tam, gdzie świat jest zupełnie inny. W Wietnamie Kukliński być może zrozumiał, jak naprawdę wyglądają relacje na linii Układ Warszawski - NATO. Niekoniecznie musiał tam zostać zwerbowany, ale jest wielce prawdopodobne, że tam zaczęła się jego refleksja strategiczna. Następnie wrócił do kraju i znów zaczął pracować nad swoimi dokumentami, nad mechanizmem wojny. Może myślał wtedy: "Po cholerę my to robimy? Przecież to zupełnie inaczej wygląda!".

Zgodzi się Pan, że pik Kukliński był jednym z elementów gry o wejście Polski do NATO? Amerykanom zależało, żeby Polacy zrewidowali swój pogląd na postać pułkownika.

Myślę, że Amerykanie nie stawiali takiego warunku. Powiedzmy, że oni się o niego upominali, ale nie był to warunek konieczny naszego wejścia do Sojuszu.

Ale z pewnością ociepliłoby to negocjacje.

To był jednak ich agent, więc trudno się dziwić, że oczekiwali, iż wolna Polska zrehabilituje Kuklińskiego. Zupełnie słusznie ówczesny premier Leszek Miller uznał, że nie ma sensu trzymać takiej ości w gardle naszego ważnego sojusznika, jakim stawały się Stany Zjednoczone.

Miller mówił tak: "Człowiek, który współpracował z NATO, nie może być uznawany za zdrajcę, kiedy staramy się o członkostwo w pakcie". I dodawał, że brnięcie w kłótnie dotyczące Kuklińskiego tylko szkodzą polskiej racji stanu.

Przychylam się do takiego myślenia. Leszek Miller jest przykładem niezwykle pragmatycznego polityka. Tacy politycy są potrzebni i pożyteczni. Pragmatyczne podejście, zwłaszcza w sprawach bezpieczeństwa, jest dużo ważniejsze niż podejście doktrynalne czy emocjonalne. Sam, w sprawach bezpieczeństwa, jestem wyznawcą szkoły realistycznej, a nie liberalnej czy ideowej. Taka decyzja Millera sprawiła ponadto, że Amerykanie poczuli się zobowiązani - Polska wykonała gest w stosunku do USA, więc trzeba jakoś na niego odpowiedzieć.

Znaleźliśmy sondaż z 1992 r., wedle którego 46 proc. Polaków widziało w Kuklińskim zdrajcę, a zaledwie 16 proc. - patriotę. Rezultaty tego sondażu wynikają z tego, że Polacy wówczas mało o pułkowniku wiedzieli?

Sam jestem ciekaw, jak teraz wyglądałyby wyniki takich badań. Sądzę, że wciąż byłby to wyraźnie zarysowany podział. Mogę sobie wyobrazić, że jest duża grupa ludzi, która uważa, że tak nie powinno się robić. I jest grupa, która z kolei pułkownika gloryfikuje. Moim zdaniem najbardziej racjonalnym podejściem jest wypośrodkowanie obu opinii - trzeba zrozumieć to, co zrobił, ale jednocześnie nie można propagować i pochwalać takiego zachowania jako pewnego wzorca. Dzisiaj również obserwujemy ogromne podziały - są tacy, którzy uważają III Rzeczpospolitą za kondominium. Jednak nie wyobrażam sobie, aby ludzie w ten sposób myślący mogli świadomie podjąć współpracę z obcym wywiadem, nawet najbardziej sojuszniczym, przeciwko swoim krajowym przeciwnikom. Polityczna walka wewnętrzna nie powinna być przecież tworzona przy użyciu zewnętrznych instrumentów.

Dyskusja o możliwości odznaczenia pułkownika Orderem Orła Białego jest uzasadniona?

Ona jest zrozumiała. Choć moim zdaniem, gdyby płk Kukliński żył dzisiaj i obserwował niektóre spory go dotyczące, to byłby nimi mocno zniesmaczony. Niektórzy wykorzystują pułkownika do autopromocji - chcą wynosić go na ołtarze, aby pokazać, jakimi sami są patriotami. To mojemu szefowi najbardziej by się nie podobało.

Dobrze oddaje to cytat z pana pułkownika, który pochodzi z książki Marii Nurowskiej "Mój przyjaciel zdrajca": "Moje życie jest fabułą, do której ktoś inny wymyśla pointy".

On na pewno byłby zwolennikiem racjonalnego ocenienia jego czynu. Nie przeceniania, nie stawiania na ogromnym piedestale, ale przede wszystkim - zrozumienia. Chciałby, aby zrozumieć jego dramatyczną decyzję. Z tego względu rozumiem wstrzemięźliwość każdego kolejnego prezydenta dotyczącą niepodejmowania decyzji o awansie czy odznaczeniu Kuklińskiego Orderem Orła Białego.

Nie uważa Pan pułkownika za postać negatywną, jednak delikatny żal z Pana słów wyczuwamy.

Żal nie. Sceptycyzm co do metod. A jednocześnie podskórne uznanie, że na coś takiego się zdobył. On musiał w swoim wnętrzu stoczyć naprawdę potężną walkę. Jestem przekonany, że podjął decyzję w zgodzie ze swoim sumieniem. Trzeba to docenić. Ale nie powinno się tego wykorzystywać do dzielenia Polaków. To jest ostatnia rzecz, którą płk Kukliński mógłby pochwalić.

/Generał Stanisław Koziej, dziś szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w przeszłości -w latach 1978-1981 - bliski współpracownik płk. Ryszarda Kuklińskiego w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego

7 lutego odbędzie się premiera filmu "Jack Strong", opowiadającego historię współpracy płk. Kuklińskiego z wywiadem Stanów Zjednoczonych./

Źródło: Polska the Times, Magazyn, str. II-III, 17-19 stycznia 2014 r.