Szef BBN dla Notabene o reformach polskiej armii oraz bezpieczeństwie międzynarodowym - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

***

Dlaczego to właśnie z wojskiem zdecydował się Pan związać swoją karierę zawodową?

Przyznam, że był to przypadek. Jako dziecko marzyłem o czymś innym. Byłem zafascynowany książkami podróżniczymi, przygodowymi. Do wojska trafiłem z przyczyn bardzo pragmatycznych – studiowanie, czy to na Akademii Wychowania Fizycznego, czy chemii na Uniwersytecie Łódzkim, wiązało się z potrzebą posiadania pewnego zabezpieczenia finansowego, o które nie było łatwo. W tym czasie pojawił się tzw. werbunkowy z wojska, który spotykał się z młodzieżą i opowiadał o szkołach oficerskich. Argumentem, który ostatecznie przesądził o mojej decyzji, było zagwarantowanie mi możliwości dalszego trenowania szermierki, którą czynnie uprawiałem. W ten sposób trafiłem do wojska. Oczywiście o treningach szermierczych nie było mowy... Zajęcia w szkole oficerskiej, zarówno praktyczne, jak i teoretyczne, były tak absorbujące i intensywne, że możliwości trenowania czy wyjazdu na mistrzostwa świata juniorów, w których miałem uczestniczyć, nie doszły do skutku.

A czy w trakcie tej kariery był moment zawahania, gdy pomyślał Pan: „Pomyliłem się, mogłem inaczej pokierować swoim życiem”?

Dla młodego chłopaka służba w szkole oficerskiej była wciągająca – twarda rywalizacja, konkurencja, zawody sportowe, duże grono kolegów. To pochłonęło mnie zupełnie. Zdarzały mi się momenty, kiedy szkoda mi było szermierki. Później jednak wojsko, jego historia i tradycje coraz bardziej zaczęły mnie interesować.

Już po przystąpieniu Polski do NATO w 1999 r. uczestniczył Pan w strategicznych kursach zagranicznych w Szkole NATO – SHAPE w Oberammergau oraz Akademii Obrony NATO w Rzymie. Jakie były Pańskie wrażenia dotyczące sposobu funkcjonowania struktur natowskich z perspektywy przedstawiciela nowego państwa członkowskiego, które jeszcze niedawno należało do przeciwnego obozu?

Moje kontakty ze strukturami NATO zaczęły się już na początku lat 90., kiedy rozpoczęliśmy nawiązywać współpracę z państwami Zachodu. My, oficerowie byłego Układu Warszawskiego, spotykaliśmy się z naszymi odpowiednikami z państw NATO. A przecież jeszcze niedawno zarówno oni, jak i my opracowywaliśmy plany przejścia przez Łabę w razie wybuchu konfliktu zbrojnego. Na początku patrzyliśmy na siebie podejrzliwie, by potem jednak stwierdzić, że niedawny przeciwnik nie jest „ludożercą”. Na różnych konferencjach i spotkaniach poznawaliśmy się nie tylko od strony towarzyskiej, ale także zawodowej. Okazywało się, że ich wiedza operacyjna i sztuka wojenna były porównywalne z naszą. Przedstawiciele państw sojuszu byli często zafascynowani naszymi koncepcjami wojskowymi. Podobnie my z dużym zaciekawieniem słuchaliśmy o ich rozwiązaniach.

Jakie różnice dostrzegał Pan w funkcjonowaniu NATO i Układu Warszawskiego?

Na samym początku byłem przedstawicielem Polski w High Level Group do spraw polityki nuklearnej, czyli najbardziej „tajemniczego” elementu doktryny natowskiej. Wgląd w proces planowania polityki nuklearnej i jej przeobrażeń w okresie pozimnowojennym był dla mnie fascynujący. Było to też dobrą okazja, aby z bliska obserwować mechanizmy funkcjonowania NATO. 

NATO to organizacja zupełnie inna niż Układ Warszawski, który był zdominowany przez jednego uczestnika – Związek Radziecki. W Układzie nie istniało wspólnotowe myślenie strategiczne. Cele były odgórnie definiowane w Moskwie, a państwa UW miały jedynie za zadanie opracowywanie jak najlepszych sposobów ich realizacji. Natomiast w NATO okazało się, że najważniejsze są cele narodowe poszczególnych państw, których wypadkową jest cel generalny.

Obserwowałem jak mocno poszczególne państwa NATO pilnują swoich interesów narodowych przy stole negocjacyjnym. Wspólna doktryna powstaje dopiero ze strategii narodowych. Była to różnica jakościowa, którą od razu zaobserwowałem i jednocześnie lekcja, z której wyciągam wnioski w praktyce naszego działania.

Jak wspomina Pan okres lat 90., kiedy wprowadzano cywilną kontrolę nad wojskiem?

W 1993 r. przeszedłem z Akademii Obrony Narodowej do Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dlatego na początkowy okres kształtowania się cywilnej kontroli nad wojskiem patrzyłem z perspektywy akademika, który analizuje ten proces. Początkowo, w nowym systemie, ministrem obrony narodowej był wojskowy, gen. Siwicki. Następnie ministrem został były wojskowy, admirał Kołodziejczyk. Już stąd widać wniosek, że cywilny nadzór nad wojskiem kształtował się powoli. Jednak nawet w momencie, gdy szefami resortu zostawali cywile, mieli oni stosunkowo słabe instrumenty do sprawowania nadzoru. Nie wystarczy jeden człowiek – potrzebna jest cała struktura cywilna, a tego nie było u nas przez całe dziesięciolecia. Przez cały okres PRL wojskiem zajmowali się jedynie wojskowi. Więc nawet cywilny minister musiał sprawować nadzór przy pomocy wojskowych. Nie tylko Sztab Generalny, ale także wszyscy dyrektorzy departamentów cywilnej części MON byli wojskowymi. Byłem jednym z takich dyrektorów, odpowiedzialnym za pozamilitarne przygotowania i w moim departamencie miałem jedynie pojedynczych cywilnych specjalistów.

Aby zmienić tę sytuację nie wystarczyła ustawa o cywilnym ministrze obrony narodowej. W rzeczywistości do dziś tkwimy w tym pierwszym etapie przekazywania kontroli nad siłami zbrojnymi. Dziś informacje o wszystkim co się dzieje w wojsku przychodzą do ministra obrony narodowej za pośrednictwem Szefa Sztabu Generalnego. To on w imieniu ministra faktycznie dowodzi siłami zbrojnymi.

Dlatego też w tym roku chcemy wprowadzić reformę systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi. Chcemy, aby Szef Sztabu nie był dowódcą, ale doradcą ministra, który wspierałby go w kierowaniu wojskiem. Natomiast ministrowi obrony, obok szefa Sztabu bezpośrednio podlegaliby jeszcze Dowódca Operacyjny i Dowódca nowoutworzonego Dowództwa Generalnego.

Jaka jest Pańska opinia na temat Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego oraz tworzonej na jego podstawie Strategii Bezpieczeństwa Narodowego?

Strategiczny Przegląd Bezpieczeństwa Narodowego to pionierskie przedsięwzięcie w Polsce. Po raz pierwszy mamy dokument, który zajmuje się całościowo bezpieczeństwem narodowym – nie tylko tradycyjnym, militarnym, ale także szeregiem jego dziedzin, jak np. bezpieczeństwo energetyczne. Nowa strategia przygotowywana na podstawie Przeglądu, zastąpi obecnie obowiązującą z 2007 roku i będzie już w pełnym wymiarze strategią integrującą różne wymiary bezpieczeństwa.

Myślę, że jesteśmy w światowej czołówce w tego typu podejściu do spraw bezpieczeństwa i to w podejściu nie tylko teoretycznym, ale także praktycznym. Na świecie nie istnieje taka strategia, jaką my chcemy stworzyć. Istniejące strategie bezpieczeństwa narodowego mają co prawda charakter zintegrowany, ale w istocie rzeczy ograniczają się do integracji sfery obronności oraz polityki zagranicznej wspieranej przez inne pozamilitarne segmenty. Innymi słowy, obecne strategie odpowiadają temu, co w Polsce mieliśmy już w latach 90. XX wieku.

Czy Strategiczny Przegląd Bezpieczeństwa Narodowego jest odpowiedzią na koncepcję NATO z Lizbony z 2010 r., gdzie, podobnie jak w Przeglądzie, Sojusz podkreśla, że w XXI wieku bardziej realnym zagrożeniem jest terroryzm lub ataki cybernetyczne niż konflikty między państwami, które kształtowały historię w poprzednich stuleciach?

Bezpieczeństwo narodowe to kolejny etap integracji, w którym militarne akcenty są zrównane z innymi. W tym podejściu zarówno wojsko, jak i policja, straż pożarna czy struktury odpowiedzialne za bezpieczeństwo cybernetyczne są równouprawnionymi ogniwami całego systemu. Co do strategii NATO, to jest ona strategią organizacji polityczno–militarnej, a więc siłą rzeczy jest głównie skoncentrowana na wymiarze militarnym. Nawet jeżeli jest mowa o cyberbezpieczeństwie, to Sojusz zajmuje się głównie cyberobroną, czyli problematyką w zakresie bezpieczeństwa systemów wojskowych. Tymczasem cyberbezpieczeństwo dotyczy też pojedynczego obywatela w codziennym życiu i struktur cywilnych. Stąd strategia NATO nie jest odpowiednikiem strategii narodowych, bo te są w swojej treści szersze. Polska strategia nie jest odzwierciedleniem strategii natowskiej, ale raczej stanowi potwierdzenie, że myślenie zintegrowane we wszystkich strukturach jest podobne.

W latach 1996-1997 pełnił Pan funkcję szefa polskiej misji w Komisji Nadzorczej Państw Neutralnych w Korei. Według Georga Friedmana ze Stratfor reżim Kimów opiera swoją politykę zagraniczną na wizerunku słabej nieobliczalnej dyktatury, która ma broń jądrową i nie zawaha się jej użyć. Czy biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia na Półwyspie Koreańskim, możemy obawiać się konfliktu na ogromną skalę czy może Kim Dzong Un i tym razem chce postraszyć mocarstwa?

Myślę, że to co się obecnie dzieje to dalszy ciąg strategii z powodzeniem stosowanej już od dziesięcioleci przez Koreę Północną. Polega ona na wywołaniu pewnego napięcia, doprowadzenia do kryzysu, aby następnie uzyskać coś od świata za uspokojenie sytuacji.

Gdy przebywałem w tym regionie, miał miejsce pewien incydent. U wybrzeży Korei Południowej na mieliźnie osiadł miniaturowy północnokoreański okręt podwodny. Żołnierze wyszli na ląd uzbrojeni, ale nie chcieli się poddać. Ostatecznie wszyscy popełnili zbiorowe samobójstwo. Nie pozwolili wziąć się do niewoli, obawiając się, że mogłoby to zostać odczytane jako zdrada, za co w konsekwencji ucierpiałyby ich rodziny. To pokazuje jak mocno zindoktrynowane jest społeczeństwo północnokoreańskie. Na tym polega siła Korei Północnej. Przywódcy północnokoreańscy mogą straszyć świat nieobliczalnymi posunięciami, Mają one duży potencjał prawdopodobieństwa z uwagi na ideologizację społeczeństwa, które gotowe byłoby zdecydować się na dramatyczne rozwiązania w imię idei komunistycznej. Władze północnokoreańskie doskonale wykorzystują ten potencjał. 

Od 20 lat Chiny konsekwentnie zwiększają wydatki na zbrojenia. W 2013 r. wzrosły one do 119 mld dol. Czy jest to według Pana odpowiedź Pekinu na tzw. American Pivot? A może Państwo Środka chce zmniejszyć dotychczasowe wpływy USA w regionie?

Myślę, że z własnego punktu widzenia Chiny prowadzą bardzo mądrą strategię zwiększania swojego potencjału bez tracenia energii na angażowanie się gdzieś na zewnątrz. Chiny, poza wetem w Radzie Bezpieczeństwa, nie angażują się w poważniejsze inicjatywy, nie mówiąc już o operacjach zbrojnych dla rozwiązywania konfliktów. Stanom Zjednoczonym coraz bardziej zależy na znalezieniu partnera do sprawowania funkcji żandarma światowego. Właśnie takim partnerem, a nie przeciwnikiem miałyby być Chiny. Według mnie „amerykański pivot” w stronę Azji to nie ruch rozumiany, jako przenoszenie tam swojego potencjału, aby stanowić przeciwwagę dla potencjału chińskiego. To raczej wyraz dużego, pozytywnego zainteresowania regionem.

Wydaje mi się, że Chiny powoli stają się tym drugim centrum bezpieczeństwa światowego, ale ostatecznie staną się nim wtedy, gdy same uznają, że to będzie dla nich korzystne. Konfucjańska filozofia życia państwowego mówi, że jest okres gromadzenia siły i jej wydatkowania. Chiny są dziś w fazie gromadzenia własnego potencjału, wydatkowania pieniędzy na swój własny rozwój, a nie na osiąganie celów zewnętrznych. Ale powoli nadchodzi czas, kiedy chińscy przywódcy będą musieli podjąć decyzję, czy już powinni się zaangażować w sprawy światowe na wielką skalę. Moment, kiedy zdecydują się na taki krok ze wszelkimi jego konsekwencjami, zbliża się nieuchronnie.

Czyli nawiązując do tego, co Pan powiedział, ostatnie wzmocnienie obrony przeciwrakietowej na Alasce można odczytywać jako obronę przeciwko Korei Północnej, a nie wykorzystywanie tego jako pretekstu w celu zwiększenia swojego potencjału przeciwko Chinom?

Uważam, że jest to zabezpieczenie się i zapewnienie swobody działania przez Stany Zjednoczone w warunkach możliwych szantaży ze strony asymetrycznego podmiotu, jakim jest Korea Północna lub np. organizacje transnarodowe, które w przyszłości mogą posiadać arsenały nuklearne.

Byłoby to nielogiczne, gdyby amerykańska obrona przeciwrakietowa była pomyślana jako przeciwwaga dla potencjału nuklearnego Rosji czy też Chin. Choć Chiny nie mają dziś tak dużego arsenału nuklearnego jak Rosja, choć rozwijają go bardzo dynamicznie. Lada chwila ich potencjał uderzeniowy będzie na tyle duży, że myślenie o jakiejkolwiek tarczy obronnej przeciwko niemu nie miałoby sensu.

W komentarzu z lutego br. dla „Gazety Wyborczej” do tajnego raportu Departamentu Obrony USA wyrażającego wątpliwości co do efektywności rakiet zainstalowanych w Polsce i Rumunii na wypadek ataku rakietowego ze strony Iranu, powiedział Pan, że amerykańska tarcza w naszym kraju nie powstanie. Sugeruje Pan za to skupienie się na budowie polskiej i natowskiej tarczy. Na ile jest to realna perspektywa?

Budowa amerykańskiej obrony przeciwrakietowej składa się z czterech faz. Pierwszą było umieszczenie przeciwrakiet na okrętach rozlokowanych na Morzu Śródziemnym. Drugą są przeciwrakiety, które zostały zdemontowane z okrętów i zainstalowane w Rumunii. Trzecią są rakiety tego typu, ale zmodernizowane, które mają znaleźć się w Polsce. To jest właśnie segment europejski przeznaczony do osłony wojsk i baz amerykańskich w Europie. W wywiadzie mówiłem o tym, że nie powstanie tarcza służąca obronie kontynentu amerykańskiego przed atakiem z Bliskiego Wschodu, czyli w istocie rzeczy ostatnia z czterech faz. Pieniądze, które miały być na to przeznaczone zostaną przekierowane na Alaskę na pilniejsze dla nich zadanie, jakim jest ubezpieczenie się przed szantażem północnokoreańskim.

Natomiast wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że trzeci etap będzie w Polsce budowany. Nie mamy jednak stuprocentowej pewności, co zrobią Stany Zjednoczone. USA mają prawo, jak każde inne państwo, kierować się swoją własną oceną, własną interpretacją interesów narodowych, które zmieniają się w zależności od administracji. Nie mamy na to wpływu. W związku z tym, nie możemy polegać jedynie na tarczy amerykańskiej.

Chciałbym jednak zaznaczyć, że amerykańska baza jest przeznaczona przede wszystkim do osłony amerykańskich baz i wojsk w Europie, a nie naszego terytorium. Musimy mieć więc swoje zdolności obrony przeciwrakietowej. Również dlatego, aby być udziałowcem systemu natowskiego. System NATO będzie obejmował zarówno amerykańskie środki obrony przeciwrakietowej, jak i środki innych państw członkowskich. W tym systemie musi się znajdować polski wkład. W innym wypadku na naszym terytorium wytworzyłaby się pewnego rodzaju luka. Dlatego też prezydent uruchomił inicjatywę ustanowienia właśnie takiego modernizacyjnego priorytetu oraz wprowadził ustawowy mechanizm zagwarantowania pewnych środków finansowych na ten cel. Program wystartuje w 2014 r. i jest zakrojony na 10 lat. W tym okresie powinniśmy posiadać już swoje własne zdolności przeciwrakietowe tak, aby być częścią systemu ogólnonatowskiego i przy okazji współdziałać z tym segmentem amerykańskim, który będzie w Polsce. Jednocześnie nasze środki muszą być zdolne do samodzielnego użycia.

Strategia NATO z 2010 r. wspomina, że Sojusz „uwzględniając euroatlantycką orientację oraz aspiracje Gruzji i Ukrainy” chce działać z nimi w ramach specjalnych komisji. Na ile możliwe jest przerodzenie się pewnego dnia takiej współpracy w realne członkostwo tych państw w NATO?

To nie zależy od państw NATO czy Polski, ale od Ukrainy i Gruzji. W interesie Polski na pewno leży, by oba te kraje były częścią Sojuszu. Byłoby to idealne rozwiązanie z punktu widzenia zarówno bezpieczeństwa Polski, jak i Europy. Wprowadziłoby to większą przejrzystość i stabilność w regionie. Kaukaz i Ukraina to strefa walki o wpływy, w której rywalizują z jednej strony Rosja, a z drugiej UE i NATO. Tego typu sytuacja jest źródłem niestabilności.

Dziś Ukraina stosuje doktrynę bezblokowości. Chce współpracować z NATO, a także z Rosją. Pozostaje jednak pytanie, czy i jak długo państwo może przebywać w takiej pozycji.

Z Gruzją problem jest jeszcze poważniejszy. Jak wiemy, część terytorium Gruzji faktycznie nie znajduje się pod jej władzą. Przyszłość tego kraju zależy od rozwiązania kwestii Osetii i Abchazji. Jeśli będą to terytoria Gruzji, a jednocześnie nie będą one przez nią kontrolowane, to takie państwo nie może być w NATO. Musi tam nastąpić jakieś rozstrzygnięcie. Dziś trudno wyobrazić sobie, by te części stanowiły ponownie integralną część Gruzji. Z drugiej strony Tbilisi może zdecydować się wstąpić do Sojuszu bez tych terytoriów. Ale to zależy od Gruzinów, od strategii, jaką przyjmą. My możemy ich wspierać, jednak każdy naród osobno jest też kowalem swojego losu

W tym roku mija 10 lat od inwazji na Irak i 2 lata od wybuchu Arabskiej Wiosny. Czy Pańskim zdaniem Zachód poniósł porażkę w regionie Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej?

Na pewno nie odniósł zwycięstwa. Jeśli chodzi o Irak, to oceniłbym efekty interwencji na plus. Przede wszystkim nie ma już reżimu Husajna z jego doktryną, strategią państwa zbójeckiego, które nie chciało w żaden sposób podporządkowywać się normom międzynarodowym i pozostawało źródłem wielu zagrożeń na Bliskim Wschodzie. Z drugiej strony dzisiejszy Irak nie jest miejscem spokojnym. Wciąż nie wiadomo, jaka będzie jego przyszłość. W sensie formalnym państwo irackie istnieje, ale coraz częściej dochodzą do nas sygnały, że nie ma tam stabilności, a ryzyko wojny domowej jest wciąż aktualne. Jest to jednak „uroda” Bliskiego Wschodu – nie da się tam zapewnić w pełni stabilnych struktur politycznych i w związku z tym dochodzi do ciągłych przesileń politycznych, tak jak obecnie w Syrii.

Możliwości oddziaływania Zachodu na sytuację, choćby w obszarze, gdzie miała miejsce Arabska Wiosna, nie są duże. Lokalne siły społeczne, religijne, ideowe są potężne i przy pomocy tradycyjnych instrumentów, jakim dysponuje Zachód, np. wojskiem, tego typu problemów nie da się rozstrzygnąć. Jeśli nawet zostaną tam wysłane siły wojskowe, to po opuszczeniu przez nie kraju, tak jak miało to miejsce w przypadku Iraku, ryzyka znowu wracają.

Gdyby świat chciał rozwiązać problem Bliskiego Wschodu, musiałby wypracować strategię globalną, z jasno zdefiniowanymi celami i koncepcją działania. Strategię, z którą utożsamialiby się wszyscy najważniejsi gracze, czyli Rada Bezpieczeństwa ONZ. Wtedy można by mówić o szansach wpływu świata na stabilizowanie tego regionu.

Według mnie niestety nie można być optymistą, jeśli chodzi o ten region. Myślę, że w przyszłości będzie stanowił on zarzewie konfliktu. Problemem jest nuklearyzacja Iranu i możliwość pójścia w jego ślady przez inne państwa arabskie. W łonie samego islamu między szyitami i sunnitami trwa walka. Obie grupy chcą zademonstrować i uwiarygodnić swój radykalizm, stosując siłę wobec Zachodu. Dopóki islam będzie walczył ze sobą wewnętrznie, nie ma możliwości zaprowadzenia tam jakiegokolwiek ładu.

Jakie pańskim zdaniem wyzwania stoją przed Polską na najbliższe lata?

W najbliższych latach musimy skoncentrować się przede wszystkim na uporządkowaniu własnego systemu bezpieczeństwa. Musimy jasno zdefiniować swoje myślenie strategiczne – w tym stworzyć warunki dla instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo do podejmowania odważnych, perspektywicznych decyzji. Ważnym zadaniem jest również upowszechnianie wiedzy o bezpieczeństwie, tak aby kształtować obywatelski potencjał bezpieczeństwa i jego akceptację dla koniecznych wysiłków państwa w tej dziedzinie.

W naszym otoczeniu świat przyszłości jawi się jako niepewne miejsce o zróżnicowanych możliwych zagrożeniach, jednak nieprzypominających już tych z czasów zimnej wojny. Różnorodne zagrożenia wymagają zróżnicowanego reagowania. Dlatego musimy budować nasz system bezpieczeństwa na tyle elastycznie, abyśmy mogli działać samodzielnie – zwłaszcza w stosunku do zagrożeń incydentalnych, jednorazowych lub o charakterze „aterytorialnym” – jak i wspólnie, przeciwko potężnym zagrożeniom w ramach NATO.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że era „romantycznego” członkostwa w NATO, kiedy myśleliśmy, że bycie członkiem Sojuszu uwolni nas od wszelkich problemów związanych z bezpieczeństwem, już minęła. Od strony analitycznej i koncepcyjnej wiemy, jaka jest nasza sytuacja i co należy zrobić. Teraz trzeba to wszystko spokojnie, ale konsekwentnie wcielać w życie.