Prezydent RP dla FAKTU: "Musimy mieć silną armię" - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

FAKT: Panie Prezydencie, zapytamy przewrotnie, bo wielu Polaków może dziś mieć podobne wątpliwości. Czy jest sens umierać za Krym?

BRONISŁAW KOMOROWSKI: Nie ma konieczności odpowiadania w Polsce na tak zadane pytanie. Na razie za Krym nie umierają Ukraińcy. Starają się, aby nie doszło do rozlewu krwi i za to im chwała, bo zawsze pojawia się pytanie: czy przez przelaną krew można odnieść prawdziwe zwycięstwo? Myślę, że dzisiaj Polacy powinni zastanowić się nad czymś zupełnie innym: co zrobić, żeby Ukraińcy ani nikt inny nie musiał ginąć za Krym, ale by sprawy ukraińskie poszły jednak w dobrą stronę.

Dlaczego Ukraina jest dla nas tak ważna, dla Unii Europejskiej, dla NATO?

Dla Polski jest ważna tak samo, jak Polska była ważna dla Niemców. Niemcy wspierali nasze członkostwo w NATO i Unii Europejskiej głównie dlatego, że każdy woli mieć sąsiada, który prowadzi politykę w tych samych ramach, opartą na analogicznych zasadach i wartościach. Na tym polega urok i siła Unii: w jej demokratycznej formule znaleźli się, jako dobrzy sąsiedzi, np. Francuzi i Niemcy, którzy przeżyli dwie straszne wojny. My dzisiaj odnajdujemy się i współpracujemy z Niemcami - sąsiadem, z którym dzieliła nas historia. W tej samej politycznej formule czujemy się bezpieczniej, bo jesteśmy związani nićmi porozumień gospodarczych, politycznych i militarnych. Dlatego teraz podobnie myślimy o Ukrainie, choć historia naszych relacji przechodziła różne etapy, czasami bardzo bolesne. Mówmy wprost: czasami bardzo krwawe. Ale właśnie dlatego chcemy Ukrainy w tym samym projekcie. Chcemy zbliżenia Ukrainy do Unii Europejskiej, żeby móc lepiej się czuć ze sobą jako sąsiedzi i lepiej współpracować. Istnieją bowiem dwie konkurujące ze sobą koncepcje świata europejskiego. Jedna to Unia Europejska utworzona wedle zasad i wartości świata zachodniego, demokratycznego, wolnorynkowego, szanującego prawa obywateli, mniejszości narodowych, itd. Oraz druga koncepcja, o której otwarcie mówi obecny prezydent Rosji, koncepcja zupełnie przeciwna - unii euroazjatyckiej, z innymi wartościami, innymi celami, z innymi nawykami, mentalnością. Nam nie jest obojętne, którą z tych koncepcji wybierze nasz bliski sąsiad - Ukraina.

Wspomniał Pan o tej krwawej części relacji polsko-ukraińskich. Wielu Polaków ma to do dzisiaj w pamięci, często jest to przekazywane z pokolenia na pokolenie, wiemy, że w obecnym rządzie Ukrainy jest wielu reprezentantów partii Swoboda, partii narodowej, czy jesteśmy w stanie przekonać naszych rodaków do tego, że ta nowa Ukraina budowana od podstaw w ramach porządku demokratycznego w przyszłości nie będzie zagrażała nam Polsce nie będzie powracała do tych resentymentów sprzed dziesiątków już lat?

Uważam, że nie wolno niczego wypierać z historii, z własnej narodowej pamięci i tę pamięć o dramacie Wołynia musimy zachować. Zawsze pozostaje pytanie, co z tą pamięcią się robi. Czy używa się jej po to, by pogłębiać nieufność między narodami, czy też po to, by nawiązać porozumienie i pojednanie ponad grobami, budując dobre relacje na przyszłość. Udało nam się tego dokonać z Niemcami i podobnie dzieje się teraz w relacjach z Ukraińcami. Dzisiaj o wzajemnych intencjach przekonuje najbardziej Majdan w Kijowie, gdzie obserwowaliśmy wiele przejawów polskiej solidarności z Ukrainą, która chce iść w kierunku świata zachodniego; a także wiele dowodów sympatii Ukraińców i ich wdzięczności dla Polski i Polaków. W jakiejś mierze Polska i nasze doświadczenia są dla ich natchnieniem. Nie tylko w walce o prawo wyboru prozachodniej polityki. Jesteśmy natchnieniem w tej walce również jako kraj sukcesu i ludzi, których poziom życia sukcesywnie się podnosi, ludzi mających dobre relacje z sąsiadami. Polska jest dziś bezpieczna, najbardziej od 300 lat. Nie oznacza to jednak, że nie jest już potrzebne pojednanie ponad mogiłami na Wołyniu. Taką próbę podjąłem w zeszłym roku i mam zamiar to kontynuować w klimacie dojrzewania pewnych procesów tak po stronie polskiej, jak i ukraińskiej. Pojednanie jest sensowne, jeśli wynika z potrzeb ludzi. Z potrzeb ich duszy i serca, a nie tylko z bolesnego doświadczenia.

Panie Prezydencie, cały zachodni świat, cała zjednoczona Europa mówi głośne NIE dla Krymu przyłączonego do Rosji. A czy dzisiaj z perspektywy czasu ta demonstracja solidarności to nie było jednak zbyt mało?

Trudno sobie wyobrazić dalej idące reakcje świata zachodniego, bo dzisiejsza Ukraina nie jest częścią świata zachodniego, nie jest częścią Sojuszu Północnoatlantyckiego, no i nie jest częścią Unii Europejskiej. Nie ma zatem zobowiązań natury politycznej po stronie członków tych wspólnot. Mogą natomiast pojawiać się pewne polityczne kalkulacje oraz odwołanie do reguł prawa międzynarodowego. Dlatego świat zachodni artykułuje dzisiaj w sposób jednoznaczny, że nie będzie zgody na aneksję Krymu do państwa rosyjskiego, że nie będzie zgody na politykę wymuszania ustępstw na ukraińskim sąsiedzie. Widać też jednoznaczne poparcie zarówno Unii Europejskiej, jak i Stanów Zjednoczonych, dla kursu prozachodniego Ukrainy. Jest wreszcie poparcie dla rozwiązywania jej problemów ekonomicznych także w wymiarze czysto finansowym, poparcie dla trudnego procesu reform, które Polsce i innym krajom, startującym z takiej samej pozycji na początku lat 90-tych, pozwoliły odnieść sukces. Trudno oczekiwać dalej idących, ostrych zachowań. Choć oczywiście mamy świadomość, że im większa cena zostanie wyznaczona za aneksję Krymu, tym mniejsze będzie ryzyko kontynuowania agresji ze strony Rosji. Im mocniej potępimy aneksję Krymu, tym bardziej zmniejszymy ryzyko inkorporacji kolejnych części Ukrainy czy każdego innego kraju w regionie. Mamy więc do czynienia z prostą kalkulacją: lepiej dzisiaj być ostrym, niż gasić pożary w przyszłości.

Pan mówił o tym, że Polska jest dzisiaj bezpieczna, jak nie była od wielu, wielu lat. Co powiedziałby Pan tym Polakom, którzy wobec tej retoryki z czasów zimnej wojny, mają prawo czuć pewne militarne zagrożenie ze strony Rosji. Czy to jest myślenie przesadne i niepotrzebne?

Mamy prawo okazywać zaniepokojenie i manifestować naszą wrażliwość. Przecież całkiem niedawno, w stanie wojennym, wielu Polaków zastanawiało się: „Sowieci wejdą, czy nie wejdą?”. Jeszcze niedawno mieliśmy radzieckie wojska na terytorium państwa polskiego. Pamiętam ten moment, dla mnie moment największej radości w życiu, kiedy mogłem obserwować wyjście ostatnich jednostek armii rosyjskiej ze Świnoujścia. To był moment triumfu. Moment, w którym zacząłem nabierać poczucia, że Polska jest bezpieczna. To była realizacja marzeń nie tylko moich, ale i mojego ojca, mojego dziadka. Nam się to udało. Ale lęki wywołane przez złe wspomnienia, nie mogą zaburzać trzeźwej oceny sytuacji. Aby wyrobić ją sobie, pilnie obserwujemy niebezpieczne zjawiska poza naszymi granicami, oceniamy je krytycznie, wskazujemy na bezpośredni lub pośredni wpływ na bezpieczeństwo nasze i krajów, z którymi jesteśmy w sojuszu. W sojuszu polityczno-gospodarczym, jakim jest Unia Europejska, i w sojuszu militarnym, jakim jest NATO. I musimy z tego wyciągać daleko idące wnioski. W przyszłym tygodniu, 26 marca, odbędzie się doroczna Odprawa Kierowniczej Kadry Wojska Polskiego, gdzie jako zwierzchnik Sił Zbrojnych wskażę kierunki działania, które uczynią nasz kraj jeszcze bardziej bezpiecznym, a Sojusz Północnoatlantycki i nasz system obrony narodowej bardziej efektywnym. Naszym celem jest skuteczna obrona naszych granic, naszej przestrzeni i przestrzeni innych krajów członkowskich. Jest to logiczne, że w obliczu pojawiających się zagrożeń budujemy siłę sojuszu, wzmacniamy integrację europejską i budujemy własną pozycję, ekonomiczną i militarną. I taki kierunek działań wskazuję, bo sąsiadujemy z obszarem niestabilnym, gdzie pojawiają się tendencje neoimperialne. Używam tego słowa, bo styl przejęcia Krymu jest stylem neoimperialnym. To przypomina dawne lata systemu komunistycznego, kiedy silny podmiot czuje, że dyktuje prawa, lekceważy prawo międzynarodowe, zmienia granice, podważa zasady i układy międzynarodowe jednostronnym aktem aneksji z brutalną akcją militarną. Z tego my wyciągamy wnioski, co nie oznacza, że mamy powody do strachu. Polska jest w NATO, najsilniejszym sojuszu świata, za którym stoi potęga ekonomiczna Zachodu i potęga militarno-ekonomiczna Stanów Zjednoczonych. Warto pamiętać o naszym wkładzie. Polska ma liczącą się armię, uznaną w NATO za wiarygodnego sojusznika, sprawdzonego w misjach w Afganistanie czy Iraku. Polska ma armię, która jest mocno zaawansowana w procesie modernizacji i unowocześniania. Jest to armia profesjonalna, coraz lepiej wyposażona, dysponująca samolotami wielozadaniowymi, rakietami przeciwpancernymi, transporterami opancerzonymi, nowoczesnymi systemami uzbrojenia. Jesteśmy na drodze, na której trzeba przyspieszyć. Dlatego musimy bronić zasady 1,95% PKB na obronność, która wynika z ustawy, którą przeprowadziłem jako Minister Obrony Narodowej w 2001 roku. Te pieniądze dzisiaj są wyjątkowo potrzebne na przyspieszenie procesu modernizacji armii. Im więcej środków zaangażujemy w obronność, w systemy bezpieczeństwa, tym sprawniejsze będzie i NATO jako całość.

No właśnie, Panie Prezydencie, Wojsko Polskie. Silni, zwarci, gotowi, wiem że to brzmi jak ironia, wiadomo że nie jesteśmy w stanie bronić się sami i odeprzeć inwazji bez pomocy naszych sojuszników. Ale czy armia polska, Wojsko Polskie jest realną siłą odstraszania w tej chwili?

Nie można rozpatrywać kwestii bezpieczeństwa Polski nie biorąc pod uwagę naszego członkostwa w NATO. Nie jesteśmy sami. Stanowimy cząstkę potężnego Sojuszu. W NATO przygotowane są też tzw. plany ewentualnościowe. Miałem zaszczyt i satysfakcję przyjmować je jeszcze jako Minister Obrony Narodowej i prezentować polskiemu premierowi Jerzemu Buzkowi. Są to plany działania całego Sojuszu na wypadek zagrożenia terytorium państwa polskiego. Nie wszystkie kraje w NATO mają takie plany. Myśmy je uzyskali w 2001 roku. Nie ma więc powodu do przywoływania scenariusza z roku 1939, w którym samotna Polska broni się atakowana ze wschodu i zachodu. Polska ma armię wiarygodną na miarę swojego potencjału. Ma armię nowocześniejszą i silniejszą od krajów, które razem z nami przeszły transformację po rozpadzie komunizmu. Bądźmy z tego dumni. A o polskim bezpieczeństwie myślmy w kontekście nowoczesności i siły armii amerykańskiej, innych krajów świata zachodniego i myślmy także przez pryzmat polskich postaw. Na razie Polacy nie pozbyli się pewnej wrażliwości na kwestie obrony i wojskowych strategii, bo tego nauczyło nas doświadczenie historyczne. Słusznie przypomina pan, że w 1939 roku nadużywano sloganu „Silni, zwarci i gotowi”. Bo nie miał on gwarancji w sojuszach ani zaplecza strategicznego. Francja i Anglia weszły do wojny światowej w imię niezgody na zajęcie Polski, ale nie podjęły żadnych działań natychmiast, bo nie było planów ewentualnościowych, jakie mamy dzisiaj.

W takim razie czy możemy uspokoić naszych rodaków, i Pan mocą swojego autorytetu: Nie bójmy się, sojusznicy są za nami i teraz będą działać gdyby była taka potrzeba?

Po to przyjechał do Polski wiceprezydent Stanów Zjednoczonych, którego gościłem. Potwierdził te same słowa, które przekazał mi prezydent Obama w rozmowie telefonicznej dwa tygodnie temu: „Chciałbym, aby Polacy i inne narody waszego wschodniego regionu Europy miały świadomość, że jest potwierdzona gwarancja bezpieczeństwa udzielona przez prezydenta Stanów Zjednoczonych i przez NATO jako całość”. To są ważne deklaracje, ale oczywiście ważniejsze są decyzje, które pozwalają na łatwe wykonanie wspomnianych planów ewentualnościowych. Stąd Polska zabiega i będzie konsekwentnie zabiegać o to, by podstawą funkcjonowania NATO był artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego o obronie terytorium krajów członkowskich, a nie misje międzynarodowe, takie jak misja w Afganistanie. Polska zabiega skutecznie, aby w ramach NATO wojska szkolono jako całość. By planowano rozwój pod kątem terytoriów krajów członkowskich, a nie misji zewnętrznych. Polska zabiega, aby systemy Sojuszu były głównie systemami obronnymi. I my też takimi systemami dysponujemy i będziemy dysponowali nowymi. Stąd moje dążenie do tego, aby Polska zbudowała własną tarczę obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej jako cząstkę systemu ogólnonatowskiego. Musimy to zrobić jako pierwsi. Musimy działać szybciej, bo jesteśmy w konkretnej sytuacji i w szczególnym położeniu geostrategicznym, a za nami pójdą inni. Wiceprezydent Biden złożył deklarację jednoznaczną: polska tarcza będzie elementem współdziałającym z amerykańską tarczą antyrakietową. Od wielu lat się o tym mówi, ale wreszcie mają zostać uruchomione realne prace. Paradoksalnie kryzys na Krymie i agresywna polityka rosyjska doprowadziły do tego, że Ameryka, świat zachodni i NATO muszą z największą powagą potraktować nasze polskie oczekiwania. Teraz stało się widoczne, czemu powinniśmy się przede wszystkim specjalizować w obronie naszych terytoriów i przygotowywać do obrony na serio. W myśl sentencji: "Si vis pacem, para bellum", czyli "chcesz mieć pokój, broń miej w pogotowiu". Ta stara zasada wyćwiczona przez tysiąclecia, dowodzi, że kto jest słaby, zachęca agresora, a ten, kto jest mocny – zniechęca. My nie chcemy w praktyce sprawdzać naszych zdolności obronnych, dlatego się umacniamy, rozwijamy, unowocześniamy system obronny. To najlepsza metoda unikania zagrożeń.

Zapytam trochę przewrotnie: czy chęć budowy tarczy antyrakietowej, o której rozmawiał Pan z wiceprezydentem Bidenem, nie jest poniekąd przyznaniem się do tego, że NATO jako sojusz nie jest jednak wystarczającym gwarantem i filarem bezpieczeństwa międzynarodowego Polski?

Nie, absolutnie nie. Wręcz odwrotnie. To Polska zabiegała o przyjęcie koncepcji budowy ogólnonatowskiej tarczy rakietowej. Sam zabiegałem o to na kolejnych szczytach NATO! Wcześniej była mowa tylko o tarczy amerykańskiej. My udostępniamy Amerykanom nasze terytorium do zbudowania niektórych elementów tej tarczy, ale przeforsowaliśmy budowę ogólnonatowskiego systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Polska buduje swój własny, narodowy kawałek jako pierwsza. Ma to być element szerszego systemu, w pełni zdolnego do współdziałania z tarczą amerykańską. Także i to jest dowodem na skuteczność Sojuszu Północnoatlantyckiego i na polską zdolność do wykorzystania wszystkich zasobów środków NATO dla obrony polskiego terytorium.

Powszechny pobór: tak czy nie?

Polska podjęła decyzję o przejściu na armię zawodową. Wszyscy takie decyzje podejmują i nie ma powodu, aby od tej koncepcji odejść. Tyle, że warto powiedzieć o dwóch rzeczach. Po pierwsze, armia zawodowa jest droga, bo zawodowcom się płaci. Jeśli więc ma się zawodowców, trzeba zapewnić im dobre uzbrojenie i wyszkolenie. Trzeba też dobrze nimi dowodzić. To oznacza konieczność wzmożonego wysiłku na rzecz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. Jest jeszcze drugi skutek przejścia na armię profesjonalną: jest ona mniejsza liczebnie. Rosjanie zmniejszyli swoją armię z ponad miliona do ok. 800 tysięcy, robią tak i inne kraje licząc, że jakość wyrówna straty w ilości - i to jest rozsądne. Polska też tak postąpiła. Ale na wypadek wojny, każdy kraj stara się wystawić większą liczbę żołnierzy i jednostek wojskowych, bojowych niż ta, którą dysponuje w czasie pokoju. Armia profesjonalna szkoli niewielką ilość rezerwistów, stąd – mówiłem o tym przy Grobie Nieznanego Żołnierza w 15. rocznicę przystąpienia Polski do NATO – potrzeba zmian w systemie szkolenia rezerw osobowych. Nie musi to jednak oznaczać powrotu do obowiązkowej służby wojskowej. To może oznaczać np. postawienie na lepsze kształcenie postaw proobronnych i wykorzystania różnych stowarzyszeń, organizacji paramilitarnych do tego, by chciały się szkolić. Trzeba posiadać zdolność do zagospodarowania rezerwistów - przede wszystkim wojskowych, ale nie tylko. Również ludzi dysponujących określonymi umiejętnościami, przydatnymi w różnych warunkach. Warto też postawić na ochotnicze szkolenie poza systemem armii profesjonalnej. Tę sprawę poruszę na najbliższej odprawie Kierowniczej Kadry Wojska Polskiego. Dzisiaj musimy wydawać środki na nowe technologie dla nowoczesnych żołnierzy. Za jakiś czas będziemy mogli sobie pozwolić na skierowanie w większym stopniu środków na szkolenie rezerw, potrzebnych na wypadek „W”, jak to mówią wojskowi. Warto też analizować rozwiązania stosowane w innych krajach, np. w Wielkiej Brytanii czy Szwajcarii.

Życzymy sobie aby godzina „W” nigdy nie nadeszła. W imieniu Czytelników Faktu i naszych internautów bardzo dziękujemy za rozmowę.

Dziękuję bardzo. I podkreślam, że nie mamy powodu do żadnej paniki czy lęku, natomiast mamy wystarczające powody od tego, by bacznie obserwować otoczenie naszego kraju i jak najintensywniej pracować nad bezpieczeństwem, na które składa się uczestnictwo w potężnym sojuszu, nasze własne zdolności obronne, siła naszej armii, ale także postawy patriotyczne i gotowość poniesienia ofiary, gdyby była konieczna.

Takie kojące przesłanie przekazujemy naszym Czytelnikom. Dziękujemy.

***