Prezydent RP: Ustępowanie Rosji to droga donikąd - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

PAWEŁ WROŃSKI: Bezpośrednio po zestrzeleniu malezyjskiego samolotu mówił pan, że być może komuś wreszcie spadną z oczu łuski co do polityki Rosji. Czy już spadają?

BRONISŁAW KOMOROWSKI: Uwaga była oczywiście adresowana do polityków świata zachodniego. Świata, który bardzo, bardzo nie chce się znaleźć w sytuacji trudnej, konfliktowej z Rosją. Nie chce tego, pomimo zachowań trudnych do akceptacji, groźnych nie tylko dla Ukrainy, ale w ogóle dla lądu europejskiego czy światowego. Zachód do tej pory szukał powodów, aby konfliktu uniknąć. Ale to droga donikąd, bo na Kremlu jest to najczęściej odczytywane jako przejaw słabości. I właśnie obserwujemy, jak te łuski z oczu spadają.

W czasie aneksji Krymu przywódcy zachodni bardzo chcieli Putinowi uwierzyć, że „zielone ludziki" nie mają nic wspólnego z Rosją, a mundury kupili w „military shop", jak twierdził Putin.

- Tylko że z tego, co wiem, wyrzutni Buk, z której najprawdopodobniej wystrzelono rakietę w kierunku boeinga, nie da się kupić nawet na moskiewskim Arbacie. Widzę, co się dzieje teraz, na przykład w Holandii, której obywatele zginęli na pokładzie boeinga. A do tej pory Holandia raczej wstrzemięźliwie oceniała wydarzenia na Wschodzie. Mam nadzieję, że opinia publiczna świata zachodniego nie pozwoli politykom podtrzymywać tych złudzeń.

Czyli nie wierzy pan w samodzielną refleksję polityków?

- Wierzę we wpływ opinii publicznej - zbulwersowanej, poruszonej głęboko, która zmusi własnych polityków do zajmowania się bardzo dla nich niewygodną sprawą. Czyli reakcji odpowiednio silnej i zdecydowanej na to, co się stało. Bo mamy sytuację bezprecedensową - zestrzelenie cywilnego, pasażerskiego samolotu z obywatelami krajów nieobjętych konfliktem.

Na razie Unia zapowiedziała kolejny etap sankcji. Czy jest to reakcja wystarczająco mocna?

- To zależy, czego oczekujemy po sankcjach. Jeśli myślimy o ich skutkach w długiej perspektywie, licząc na „wymęczenie" zmiany strategicznej w Rosji, to być może te sankcje wystarczą. Zresztą już nawet dotychczasowe dają pewne zauważalne efekty w postaci refleksji, zwłaszcza ludzi biznesu, w Rosji. Jeśli jednak myślimy o relatywnie szybkim wymuszeniu zmiany polityki rosyjskiej oraz porzuceniu przez nią kursu imperialnego i budowy swej mocarstwowości kosztem innych, zwłaszcza sąsiadów, to te sankcje raczej do tego nie doprowadzą. Są wciąż zbyt selektywne, a nie systemowe. Zakładają kontynuację dotychczasowych programów i przez to dają Rosji - gdyby chciała utrzymać dotychczasowy kurs - szansę na adaptację ekonomiczną do trudniejszych warunków.

Niektórzy z tych przywódców dość trzeźwo oceniają naturę systemu rosyjskiego. Kanclerz Angela Merkel wychowywała się w NRD, ona nie ma złudzeń co do Putina. Ale gdy trzeba działać, mówi o „intensywnym dialogu w celu deeskalacji". Może to poczucie słabości świata zachodniego?

- To taka nowomowa dyplomacji europejskiej, w której chodzi o to, by nie nazywać rzeczy po imieniu. Nie zgadzam się co do poczucia słabości. Zachód ma poczucie przewagi ekonomicznej i przewagi militarnej, ma, co ważne, poczucie wyższości moralnej. Gdzie więc problem? Po pierwsze, w demokracji trudniejsze jest podejmowanie decyzji narażających różne interesy dnia codziennego w imię celów ważniejszych, strategicznych, dotyczących bezpieczeństwa na świecie. Po drugie, Europa Zachodnia jest politycznie zorganizowana w Unii Europejskiej, a to organizacja, która wyspecjalizowała się kwestiach wspólnej polityki ekonomicznej, a nie w kwestiach bezpieczeństwa, polityki zagranicznej. Nie chodzi o rozwiązywanie kryzysów, ale o prowadzenie dobrych interesów. To „kultura korporacyjna" nakierowana na kompromis, porozumienie, a nie konflikt.

Może dobrze byłoby, gdyby wysokie stanowisko w Unii Europejskiej zajął przedstawiciel tej „nowej Europy", która dysponuje innym doświadczeniem? 

- Ważne jest z punktu widzenia równowagi wewnętrznej Unii, by także kraje naszego regionu były reprezentowane w gremiach decyzyjnych. Ale sam fakt, że ktoś jest z tej czy innej części Europy, niekoniecznie będzie rozstrzygał o zdolności do działania. To zależy od woli, programu politycznego i siły kandydata.

A czy pana zdaniem Donald Tusk byłby dobrym kandydatem na przewodniczącego Rady Europejskiej?

- Tak, byłby dobrym kandydatem. Cieszy mnie, że są głosy wskazujące na tę kandydaturę. Traktuję je jako potwierdzenie mocnej pozycji Polski w ramach integrującej się Europy i potwierdzenie dobrych opinii o Polsce. No, ale oczywiście to są niełatwe decyzje związane dodatkowo także z kalkulacjami wewnętrznymi w kraju. Niełatwe też dla samego premiera.

Niedawno słyszałem wybitnego polskiego dyplomatę, który mówił, że do tej pory wielu przywódców widziało Ukrainę i to, co się dzieje na Wschodzie, jako „polską fantasmagorię". Ich zdaniem to państwo, ten naród praktycznie nie istniały i to Polska zaciągnęła je na „Dzikie Pola", kreując konflikt.

- Konflikt wziął się z tego, że Ukraińcy chcieli umowy stowarzyszeniowej z Unią, chcieli na Zachód, a Janukowycz pod presją Kremla zmienił nagle kurs. My mamy obowiązek uświadamiać Europejczykom, że istnieje problem polityki wschodniej. Tak jak kraje Europy Zachodniej czy Południowej mają obowiązek uczulania Unii Europejskiej jako całości na trudne problemy sąsiedztwa południowego. Pamiętajmy, że Partnerstwo Wschodnie to nie jest polska fanaberia, tylko nasza ciężka praca nad wykonaniem decyzji Unii Europejskiej jako całości.

Mówi pan o świadomości historycznej. Niedawno na pana zaproszenie na szczyt w Warszawie przybyli przywódcy wschodniej flanki NATO. Wiele tych państw mimo doświadczenia historycznego wypowiada się na temat Rosji łagodniej niż kraje Zachodu. Mówię o Węgrzech, Czechach, Słowacji.

- To było spotkanie krajów, które sąsiadują z Rosją, Ukrainą czy z obszarem wpływów rosyjskich. I te kraje mają różną wrażliwość wobec Rosji, choć po części wspólne doświadczenie historyczne. Bo przecież i Węgry, i Czechy, i Bułgaria, i Rumunia, i Polska, i wszystkie inne kraje uczestniczące w Warszawie w spotkaniu mają doświadczenie bycia w systemie radzieckim. Państwa bałtyckie były częścią ZSRR.

Tylko niektóre zamieniają tamten system na system dostaw Gazpromu.

- To, co pan mówi, jest niesprawiedliwe. Ja bym nie wyróżniał nikogo w sposób zdecydowanie negatywny, jeśli chodzi o pryncypialność reakcji na zjawiska kryzysowe na tle Unii Europejskiej jako całości. Pamiętajmy, że problem uzależnienia wielu gospodarek krajów europejskich jest realnym problemem odziedziczonym po czasach RWPG i Układu Warszawskiego. I dzisiaj tych problemów nie należy lekceważyć.

A może trzeba było te kraje namawiać, aby dla bezpieczeństwa Europy zrezygnowały z budowy gazociągu South Stream, który omija Ukrainę.

- Nie miałem okazji ich namawiać, bo to nie było tematem spotkania. Negatywne stanowisko Polski w tej sprawie jest znane od dłuższego czasu. Rozmawialiśmy o jesiennym szczycie NATO w Newport, który w moim przekonaniu będzie najważniejszym szczytem dla tych krajów od momentu przystąpienia do Sojuszu. To będzie być może także najważniejszy szczyt z punktu widzenia kryzysu politycznego i militarnego, który przeżywamy. Mamy ok. 40 dni do Newport i jest czas, by zbudować wspólne stanowisko. Bo tylko wówczas będziemy mieć wpływ na dyskusję i na koncepcję, które powstają między innymi na poziomie struktur dowódczych Sojuszu. To są rzeczy niesłychanie istotne. Wszyscy czujemy, że trudne decyzje czasami paradoksalnie łatwiej jest podjąć w warunkach kryzysowych niż w warunkach spokoju.

Czy państwa bałtyckie, te, w których jest duża mniejszość rosyjskojęzyczna, się boją?

- Oczywiście, mają się czego bać. Nie trzeba przecież domyślać się, do czego dąży prezydent Putin. On otwarcie mówi, że chce odbudować strefę wpływów i otoczyć opieką wszystkich tych, którzy czują się Rosjanami.

Minister Sikorski mówi, że mieliśmy złudne poczucie bezpieczeństwa, l że generalnie ciągle nie osiągnęliśmy naszego celu, jakim jest stała obecność zewnętrznych wojsk NATO na naszym terytorium.

- Zawsze podkreślałem, że wolność i bezpieczeństwo nie są dane raz na zawsze i trzeba o nie stale zabiegać i je umacniać. Jestem też zwolennikiem osiągania realnych celów, nawet celów cząstkowych, a nie narzekania, że nie udało się uzyskać celów maksymalistycznie zarysowanych.

Dwóch brygad amerykańskich, których domaga się Sikorski?

- Powiedziałem: celów maksymalistycznie zarysowanych. I uważam, że przy polskim wysilku w paru obszarach jest realna szansa na wzmocnienie naszego bezpieczeństwa. Może nie w sposób w pełni satysfakcjonujący, ale realny. Dla mnie sprawą zasadniczą jest zbudowanie w Polsce zdolności do wykonania planów ewentualnościowych - czyli po prostu planów obronnych przygotowanych przez NATO. Oczywiście elementem odstraszania przed tworzeniem sytuacji kryzysowych na obszarze krajów natowskich jest zawsze obecność sil zbrojnych Sojuszu, w tym sil zbrojnych Stanów Zjednoczonych. I to częściowo już się udało uzyskać. Nie wnikając w liczebność tych sil, to stało się faktem.

„Tymczasowa, stała obecność rotacyjna". Bo tak to definiują Amerykanie. Piękny oksymoron.

- Właśnie zdefiniowanie tej obecności będzie przedmiotem dyskusji na szczycie w Newport. Dla mnie sprawą zasadniczą jest też to, czy plany obrony - na przykład Polski - będą realne zarówno pod względem posiadania przewidzianych sił i środków innych krajów NATO, jaki posiadania przez Polskę zdolności do przyjęcia sił wsparcia na wypadek kryzysu. To jest pytanie o infrastrukturę natowską.

Co pan prezydent ma na myśli?

- Sprawa jest dla nas zasadnicza. Bo trudno sobie wyobrazić skuteczną obronę naszego terytorium bez np. obecności tutaj nie tylko infrastruktury lotniczej, ale choćby magazynów amunicji natowskiej, paliw, sprzętu wojskowego i tak dalej. To jest niesłychanie istotne.

Głównodowodzący NATO w Europie gen. Philip Breedlove chce z powrotem sprowadzić do Europy czołgi, by żołnierze amerykańscy mogli choćby na nich trenować. Czy taka pancerna baza logistyczna powinna powstać w Polsce, np. w Szczecinie?

- To wojskowi powinni dyskutować, co jest najbardziej potrzebne i gdzie. A zawsze to, co najbardziej potrzebne, trzeba konfrontować z tym, co jest najbardziej realne. Jak się snuje tylko i wyłącznie polskie marzenia i stawia wiele celów zbyt daleko idących... to można niewiele osiągnąć. Nie sztuka wiele oczekiwać, sztuka jak najwięcej osiągać. Ważne, by w NATO istniała możliwość szybkiej reakcji. Trzeba zbudować zdolność do szybkiej odpowiedzi! do odstraszania prewencyjnego. Chodzi o NRF - Siły Odpowiedzi. Niesłychanie istotne jest też zbudowanie zdolności reakcji na nowy typ zagrożenia. Tu można się spierać o definicję: czy to, co się dzieje na Wschodzie, to wojna hybrydowa, podprogowa czy niesymetryczna. Ale widzimy wszyscy, że to nowe zjawisko, nowy typ konfliktu, agresywnych zachowań z udziałem sił zbrojnych. I na to Sojusz musi znaleźć odpowiedź.

Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał wyrok skazujący Polskę ws. tajnych więzień CIA. Czy to nie zniechęca do zbyt bliskiej współpracy Polski ze Stanami Zjednoczonymi?

- To dla Polski sprawa wstydliwa i szkodliwa wizerunkowo. Trzeba to nie tylko przeżyć, ale także zapamiętać, że są granice sojuszniczej lojalności wyznaczane przez prawo polskie i prawo międzynarodowe, których przekraczać nie wolno nawet w imię spraw ważnych i bardzo ważnych. W świetle wyroku widać, że władze Stanów Zjednoczonych bardziej zadbały o respektowanie własnego prawa, lokując działania wątpliwe w innych krajach, niż władze polskie w kwestii szanowania naszego systemu prawnego. To smutne.

Jeden z naszych dyplomatów powiedział mi, że jest przerażony skalą wpływu Rosji na kręgi polityczne i gospodarcze oraz na media. Wygląda na to, że Zachód przegrywa wojnę propagandową.

- Oni mają Russia Today po angielsku, a my nie mamy Polsza czy Zapad Siegodnia po rosyjsku. Zachód w ogóle nie oddziałuje informacyjnie na postsowiecką część świata. Władimir Putin umiejętnie wykorzystał czas na zbudowanie gigantycznych wpływów w mediach, w kręgach gospodarczych, na oddziaływanie nie tylko na społeczeństwo wschodniej Ukrainy, na Mołdawię, Gruzję, ale także na świat zachodni.

Putin podczas środowego przemówienia mówił, że to Zachód otacza Rosję, że przy zachodniej granicy Rosji zanotowano „bezprecedensową obecność NATO".

- W ciągu kilku ostatnich lat Rosja zwiększyła wydatki na siły zbrojne o 100 proc. W tym samym czasie wiele krajów NATO zmniejszało wydatki. Dla mnie to sprawa zasadnicza, która powinna być przedmiotem dyskusji, dlaczego NATO na czas nie reagowało na realną, bardzo poważną zmianę w środowisku bezpieczeństwa, o czym świadczył przecież zwiększony wysiłek finansowania rosyjskich sił zbrojnych, a intensywne zbrojenia trwają de facto od ośmiu lat. To pytanie, od którego zaczęliśmy. Dlaczego świat zachodni woli nie widzieć problemów? Bo na ogół nie trzeba czekać na wybuch wojny, żeby uznać, że jeśli ktoś się intensywnie zbroi, to zamierza z tego zrobić jakiś niedobry użytek.

Rozmawiamy o tym, jak Europa ma podchodzić do Rosji. Jest też pytanie, jak Polska ma podchodzić do Rosji. Czy Rok Polski w Rosji i Rok Rosji w Polsce słusznie odwołano, czy też „odłożono", jak to określiła strona rządowa?

- Szkoda, że sprawy tak się potoczyły. Nie można udawać, że nic się nie stało, bo wydarzyło się wiele, i powinniśmy dać temu wyraz, choćby przez obniżenie rangi delegacji w kontaktach międzypaństwowych. Ale osobiście jestem przekonany, że nie powinniśmy zrywać wszelkich linii porozumienia ze społeczeństwem rosyjskim. Relacje w dziedzinie kultury są warte szczególnej ochrony.

Antoni Macierewicz twierdzi, że to, co się stało, jest wynikiem bezczynności Polski po zamachu smoleńskim. Twierdzi, że zamach w okolicy Doniecka to taki sam zamach jak w Smoleńsku, a w tym ostatnim współdziałali polscy politycy i media.

- Antoni Macierewicz jest znany z ekstrawaganckich, coraz bardziej dziwacznych teorii wy powiadanych z powagą minera i właściwie powinniśmy już do tego przywyknąć. Proponuję więc zostawić tę jego wypowiedź w nieskażonym komentarzem stanie...

Czy nie ma pan wrażenia, iż polskie władze mają problem z wyjaśnieniem społeczeństwu tego, co się dzieje? W ostatnich latach powtarzano, że Polska w NATO i Unii Europejskiej jest bezpieczna, że z Rosją mamy sprzeczne interesy, ale potrafimy współpracować.

- Myślę, że Polska niewiele ma sobie do wyrzucenia. Raczej byliśmy dzwonkiem alarmowym i w NATO, i w Unii Europejskiej. A jednocześnie tak jak cała Unia chcieliśmy Rosji modernizującej się jako potencjalnego partnera, a nie przeciwnika. To rozwianie się mitu bezpiecznego świata dotyczy Zachodu jako całości. Dotyczy całej Europy i - powiedziałbym - całego świata zachodniego. Szczególnie po kryzysie 2007-08 roku. W Polsce nikt nie mówił, że historia się skończyła, że czeka nas świat bez konfliktów i agresji. A czy możemy czuć się bezpiecznie? Nigdy nie dysponowaliśmy silniejszymi gwarancjami bezpieczeństwa niż dzisiaj. Potwierdzonymi przez prezydenta największego mocarstwa, Stanów Zjednoczonych, w 25-lecie niepodległości. Ale w tym rejonie świata z naszymi doświadczeniami historycznymi nigdy do końca bezpiecznie nie możemy się czuć. Nigdy więc w wolnej Polsce nie wydawaliśmy więcej na obronę niż dzisiaj i mamy ambitne plany modernizacyjne na przyszłość.

Pojawiły się ostatnio głosy, że to, co się stało, to faktyczna przegrana Władimira Putina, i teraz będzie musiał porzucić swoich bandytów na Ukrainie. Podziela pan taką optymistyczną wizję?

- Na krótki dystans niestety nie. Putin miał szansę parę dni temu, by to uczynić, lecz z niej nie skorzystał. Teraz musi brnąć dalej. Ale w długiej perspektywie tak, chciałbym zachować optymizm. Obecny kurs imperialny władz rosyjskich nie ma szans powodzenia. Rosjanie wcześniej czy później go odrzucą, bo jest hamulcem nałożonym na modernizację, bez której żaden naród przetrwać nie może. My zaś musimy się troszczyć o to, aby do tego czasu Rosja nie narobiła krzywdy w swoim, zwłaszcza bliskim, otoczeniu, w którym i my jesteśmy.