Szef BBN dla Onet.pl: wojna może wybuchnąć nawet z przypadku
Zapraszamy do zapoznania się z wywiadem szefa BBN ministra Stanisława Kozieja dla portalu Onet.pl. Rozmowa z red. Jackiem Gądkiem dotyczyła bezpieczeństwa Polski w kontekście wydarzeń na Ukrainie oraz możliwości rozwoju rosyjsko-ukraińskiego konfliktu.
Jacek Gądek: Ludzie pytają Pana: to jak Panie generale, wojna dotrze do Polski czy nie?
Gen. Stanisław Koziej: Na wjeżdżające masowo czołgi i na nadlatujące chmary samolotów, czyli na wojnę w tradycyjnym rozumieniu - bo o takiej zazwyczaj ludzie myślą zgodnie z naszym historycznym doświadczeniem ostatnich dwóch wojen światowych - w najbliższej perspektywie się w Polsce nie zanosi.
Bo?
Aby działania wojenne toczyły się na terytorium Polski, ktoś musiałby się zdecydować na wywołanie kolejnej wojny światowej.
Atak na Polskę to byłby początek III wojny światowej?
Tak. Atak na Polskę to atak na NATO - wypowiedzenie wojny całemu Paktowi, do którego należy największe mocarstwo światowe (USA) i mocarstwa europejskie. Byłaby to zatem wojna na potężną skalę. Dziś jednak nie widać nikogo, kto świadomie, celowo zdecydowałby się na globalny konflikt militarny.
A czy prezydent Rosji Władimir Putin jest wystarczająco racjonalny w swoich decyzjach, aby takiego kroku nie zrobić?
Jest wystarczająco racjonalny, aby mieć świadomość, że wywołanie wojny z NATO oznaczałoby, jeśli nie koniec Rosji w ogóle, to cofniecie tego kraju w rozwoju cywilizacyjnym o wiele dziesięcioleci. On oczywiście balansuje na granicy ryzyka wojennego z Zachodem. Ale ryzyka egzystencjalnego, tzn. związanego z "być albo nie być", z istnieniem Rosji nawet on nie byłby w stanie podjąć.
Świadomego - podkreślam to słowo - wywołania wojny bym się nie spodziewał. Ale to nie znaczy, że nie istnieją ułamki prawdopodobieństwa, że światowy konflikt może wybuchnąć nawet przy braku woli rządzących do jego wywołania.
Wojna może wybuchnąć nawet z przypadku, gdy zbyt napnie się muskuły, postawi w zbyt dużą gotowość potencjały militarne i jeśli podgrzeje się atmosferę wzmacniającą po obu stronach psychozę konfrontacji - wtedy sytuacja może się wymknąć spod kontroli. Dlatego III wojny światowej nie możemy wykluczyć. Planiści strategiczni muszą ją brać pod uwagę.
W tym momencie największe ryzyka dla Polski wynikające z sytuacji na wschodzie to?
Jeśli NATO i Unia Europejska nie byłyby w stanie działać wspólnie i skutecznie. To byłoby wielkie ryzyko.
Rosja doskonale opanowała rozgrywanie konfliktów tuż poniżej progu tradycyjnie rozumianej wojny. I poniżej progu możliwego uruchomienia wspólnej reakcji Zachodu. W Białej Księdze Bezpieczeństwa Narodowego nazywamy te sytuacje trudnokonsensusowymi. Im jednak determinacja NATO będzie wyższa, tym ten próg dla Rosji - niższy. Tym będzie ona miała mniejszą swobodę manewrowania strategicznego, manipulowania opinią publiczną, wykorzystywania naturalnych podziałów oraz różnic interesów, wywierania presji i szantażowania pojedynczych członków zachodniej wspólnoty, a nawet - siłowego karcenia na poziomie podprogowych w sytuacjach kryzysowych.
A konkretyzując w odniesieniu do Polski: jak mogłyby wyglądać takie sytuacje podprogowe?
Wyobraźmy sobie, że wszystkim sojusznikom z NATO trudno byłoby ocenić, czy coś jest już agresją, czy może tylko przypadkiem, albo incydentem.
Rosja może np. w sytuacji kryzysowej, aby wymusić na nas określone zachowanie polityczne, szantażować Polskę. Przypominając, że jesteśmy w zasięgu rakiet i że odpali w naszym kierunku jakąś rakietę albo przeprowadzi operację wojskową. I potem okazuje się, że na naszym terytorium wybucha jedna lub kilka takich rakiet, spada jedna lub kilka bomb albo dochodzi do rajdu komandosów niszczącego jakiś obiekt, którzy zaraz się wycofują. I nikt się do tego nie przyznaje. Byłyby to operacje aterytorialne: bez opanowania terytorium, a jedynie skuteczny cios, który miałby być praktycznym sygnałem strategicznej presji: "uważajcie, teraz straszymy, ale następnym razem będzie poważniej".
W takiej sytuacji w NATO może się pojawić problem: odpowiedzieć czy nie? A może to nie oni? A może już będą deeskalować? Im NATO będzie słabsze w radzeniu sobie z takimi sytuacjami, zdane na doraźne, ad hoc decyzje, tym bardziej będziemy wrażliwi na takie zagrożenia. Zatem Polska powinna się wręcz strategicznie specjalizować w radzeniu sobie z operacjami podprogowymi, stwarzającymi sytuacje trudnokonsensusowe z punktu widzenia wspólnej reakcji z sojusznikami.
A jesteśmy teraz u progu nowej zimnej wojny?
Jesteśmy już nie tyle u progu, ale już na progu. W zasadzie najbliższe tygodnie, a najwyżej kilka miesięcy, będą przełomowym czasem, w którym zdecyduje się, czy pójdziemy dalej w kierunku zimnej, coraz bardziej mroźnej wojny, czy jednak Rosja i Zachód się zatrzymają i rozpoczną deeskalację - schodzenie z tego progu.
Rodząca się na Zachodzie konsolidacja - rozpoczęta po zestrzeleniu MH17 - sprawia, że mówi on bardziej zdecydowanie i możliwie jednym głosem. Zachód rzuca Rosji wyzwanie: musisz się zatrzymać. Piłeczka jest więc po stronie Rosji. A to, czy w zimną wojnę wejdziemy głębiej, zależy teraz od strategicznej decyzji Kremla...
…który cały czas uzbraja separatystów. Czy wobec tego Zachód powinien wspierać Ukrainę nie tylko informacjami wywiadowczymi, ale i dostarczyć broń?
To jeszcze nie jest moment na wysyłanie broni. Konflikt na Ukrainie obecnie zastygł - strony "wstrzymały oddech" i czekają na przełom w ważniejszym i ogólniejszym procesie: konflikcie politycznym między Rosją a Zachodem.
Zachód nakłada kolejne sankcje, a Rosja zastanawia się, kalkuluje, liczy i reaguje wstrzemięźliwie. Wciąż więc czekamy na stanowisko Moskwy, na jej strategiczną decyzję wobec coraz mocniejszej presji konsolidującego się Zachodu. Jeśli Rosja nie zareaguje deeskalacyjnie i jednak zdecyduje się na pełne przekroczenie progu i marsz w kierunku zimnej wojny oraz dalszego prowadzenia imperialnej polityki, to Ukraina będzie przez Zachód nie tylko wspierana, ale i uzbrajana.
Konflikt może zostać rozwiązany albo zaogniony ponad głowami Ukraińców?
Może nie tyle ponad ich głowami, ale w takim porządku: najpierw rozstrzygnięcie kryzysu na linii Zachód-Rosja, a dopiero potem konfliktu Ukraina-Rosja. Teraz bowiem Ukraińcy nie mogą dokonać przełomu w walce ze wspieranymi przez Rosję separatystami.
Poza tym istnieje dodatkowy czynnik, który wstrzymuje obie strony i komplikuje rozstrzygnięcie: konieczność badania katastrofy MH17.
A czy wojska rosyjskie pod banderą wojsk pokojowych nie zdecydują się np. "zabezpieczyć" miejsce upadku boeinga 777?
Rosja od dawna ma plan wprowadzenia na Ukrainę swoich wojsk z napisem "siły pokojowe" na hełmach - pod pretekstem niesienia pomocy humanitarnej. Mówię o pretekście, bo znam już działania takich wojsk z Osetii Południowej i Abchazji, gdy byłem zastępcą szefa misji OBWE w Gruzji.
Ale cały czas na Ukrainie ich nie ma. Rosjanie się na to nie decydują.
Bo byłby to jednak ruch znacząco eskalujący konflikt. Wprowadzenie takich sił byłoby pierwszym etapem ich przekształcania w siły formalnie zaangażowane po jednej stronie konfliktu - tak jak to było w Gruzji. Rosja mogłaby zadziałać analogicznie i na Ukrainie.
Taka opcja na Ukrainie jest teraz jednak dla Rosji trudniejsza do realizacji, bo oczy świata są skupione na miejscu katastrofy, więc ewentualne siły pokojowe powinny być pod flagą ONZ. Decyzja o wejściu rosyjskich "sił pokojowych" ciągle jednak jest zapewne na stole sztabowym w Moskwie.
I USA, i służby ukraińskie twierdzą, że z terytorium Rosji na Ukrainę wdzierają się m.in. rosyjskie Grady i ostrzeliwują terytorium Ukrainy - w tym dzielnice mieszkalne. Ukraińcy są wobec takich działań zupełnie bezradni?
I to jest dodatkowa trudność. Rosja - co jest niepokojące - dalej stosuje przebiegłą taktykę przekraczania granicy z Ukrainą, dokonywania stamtąd ostrzału i powracania na swoje terytorium. Takie taktyczne fortele Rosji są bardzo ryzykowne dla Ukrainy, bo stwarzają Moskwie - w przypadku odpowiedzi na ogień - preteksty do zaogniania sytuacji. Teraz więc najważniejsze jest odcięcie separatystów od granicy z Rosją.
Ale to się cały czas nie udaje.
Być może na tej granicy mogłyby się pojawić siły pokojowe ONZ. To byłoby rozwiązanie, ale ono wymagałoby zgody i decyzji Rosji o deeskalacji konfliktu, czyli decyzji strategicznej co do wyboru dalszej drogi, o której mówiliśmy wcześniej.
W europejskiej prasie pojawiają się głosy, że konflikt na Ukrainie bardzo realnie zagraża pozycji Putina jako prezydenta. W dalszej perspektywie sprawa Ukrainy go obali?
Myślę, że Putin spokojnie dotrwa do końca kadencji. Jednak im dłużej będzie trwała nierozstrzygnięta wojna i im dłużej sankcje będą uderzać w Rosję, to dla Rosjan - a przynajmniej dla elity gospodarczej, politycznej i kulturalnej - taka sytuacja będzie coraz trudniejsza do zniesienia. Putin może zatem z biegiem czasu tracić poparcie elit - choć może już nie społeczeństwa rosyjskiego, bo zostało one rozbudzone aneksją Krymu i wizją wielkiej Rosji. W elitach coraz częściej będzie się jednak pojawiać myśl o zmianie - także zmianie przywództwa.
Trudno sobie wyobrazić, aby sam przywódca zmienił swój kurs. W historii Rosji zawsze przełomy oznaczały zarazem zmianę władzy. Przyszedł Gorbaczow - i wprowadził nową jakość. Przyszedł Putin - i też tak się stało.
Wspomina Pan Gorbaczowa, a właśnie USA otwarcie zarzuciły Rosji łamanie układu ZSRR - w 1987 r. reprezentowanym przez Gorbaczowa - ze Stanami. Porozumienie to dotyczyło zakazu posiadania, produkcji i testowania bazujących na lądzie pocisków balistycznych i manewrujących o zasięgu od 500 do 5 500 km. Z punktu widzenia Polski, jak groźna jest taka broń w rękach Rosji?
Stanowi ona istotny element systemu odstraszania nuklearnego, pod parasolem którego się znajdujemy. Gdyby rakiety średniego zasięgu pojawiły się po stronie Rosji, a nie pojawiły się jednocześnie po stronie NATO - a wiąże się to z porzuceniem traktatu z ’87 r., z rozwijaniem tej broni i z jej rozlokowaniem w Europie - to mielibyśmy do czynienia z ogromną nierównowagą strategiczną pomiędzy Rosją a Europą. Europą ponadto oddzieloną w pewnym sensie strategicznie od USA, które byłyby poza zasięgiem tych rakiet.
Europa znalazłaby się w dodatkowym zasięgu rakiet nuklearnych - bez zrównoważenia tego potencjału. Taka nierównowaga jest groźna, bo może sprowokować wybuch wojny, a wcześniej też dać możliwość zastraszania, przymuszania strony słabszej do czegoś.
Rosja mogłaby szachować i bez problemu dosięgnąć tymi rakietami nie tylko Warszawę…
…ale i całą Europę. NATO byłoby podzielone na dwie strefy bezpieczeństwa: Europę, która jest chroniona słabiej, i strefę amerykańską, która jest bezpieczna w pełni, bo posiada równowagę strategiczną z Rosją. To wprowadziłoby zupełną dezorganizację strategiczną wewnątrz Paktu, co byłoby dla nas bardzo niebezpieczne.
Jeśli Rosja zdecydowałaby się wypowiedzieć traktat z ’87 r., oznaczałoby to krok w kierunku zimnej wojny. Z jednej strony wiązałoby się to z mocniejszą konsolidacją Zachodu, a odpowiedzią byłoby pojawienie się NATO-wskich rakiet średniego zasięgu także w Europie - niekoniecznie rakiet bazowania naziemnego, ale powietrznego lub morskiego już tak, jako że nie są one objęte traktatem INF. Dopiero wtedy doprowadzono by do równowagi z Rosją.
Ale - dodajmy - z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski byłaby to dużo gorsza sytuacja, niż obecnie.
Bo?
Po odpaleniu rakiety średniego zasięgu w istocie nie ma już czasu na zastanowienie się, czy był to np. błąd drugiej strony, przypadek, może błąd naszego systemu monitorowania i identyfikacji. Niejako w sposób automatyczny następuje więc reakcja - kontruderzenie. Ryzyko wybuchu wojny nuklearnej jest więc dużo większe, niż w przypadku stosowania rakiet międzykontynentalnych, które lecą kilkanaście-kilkadziesiąt minut. W przypadku tych drugich rakiet jest czas, by się zorientować, czy alarm jest fałszywy bądź wystrzelenie rakiety było pomyłką, czy też atak jest prawdziwy i zamierzony.
Ryzyko wynikające z posiadania rakiet średniego zasięgu jest więc ogromne i dlatego Ronald Reagan i Michaił Gorbaczow w 1987 r. zdecydowali się na likwidację tych rakiet. Igranie z nimi dzisiaj to zapominane doświadczeń z wielkiej zimnej wojny, które także w obecnej małej zimnej wojnie mają swoją praktyczną wartość.
Źródło: onet.pl