16.08.2014
Szef BBN dla Gazety Wyborczej: nie wyobrażam sobie III wojny światowej
Zapraszamy do przeczytania wywiadu z ministrem Stanisławem Koziejem, jaki został opublikowany w Gazecie Wyborczej z 16 sierpnia br. Na temat rozwoju sytuacji na Ukrainie oraz bezpieczeństwa RP z szefem BBN rozmawiała red. Renata Grochal.
***
Renata Grochal: Ta defilada z okazji Święta Wojska Polskiego to był pokaz siły z naszej strony?
- Nie, broń Boże! Nie ma takiej intencji, żeby prężyć muskuły na defiladach. Ale niewątpliwie w związku ze wzrostem zagrożenia wokół Polski zwiększyło się zainteresowanie Polaków sprawami bezpieczeństwa. Byłoby dziwne, gdyby Wojsko Polskie w swoje święto nie pokazało, czym dysponuje, nie mówiło, co planuje mieć, nie przypomniało swoich tradycji i osiągnięć. To naturalne zachowanie państwa polskiego i wojska wobec sytuacji, jaką dziś mamy na wschodzie.
Czy konwój humanitarny to sposób Putina na wyjście z twarzą z Ukrainy, czy wejście na stałe?
- To jest jeden z instrumentów, które są wykorzystywane przez Rosję do rozgrywania konfliktu, wywierania presji na Ukrainę i Zachód, stwarzania sobie możliwości do stawiania warunków i wywoływania niepewności. O to chodzi Putinowi. Ale także o to, by przy okazji dostarczyć coś separatystom, których Rosja wspiera.
Broń?
- Niewykluczone.
Czy to nie jest propagandowy majstersztyk, że Rosja, która wywołała konflikt, teraz ma Ukrainę ratować?
- To prawda, Rosja propagandowo rozgrywa ten konflikt. Manewr z konwojem daje Putinowi czas. To Putin zdecyduje, co się zdarzy, wszystko jest możliwe. Napięcie trwa. Ten kryzys i jego przebieg zależy od Rosji i od tego, jakie podejmie decyzje.
Przekonał pana Putin, mówiąc na Krymie: "Ukraina pogrążyła się chaosie, Rosja zrobi wszystko, by powstrzymać rozlew krwi"?
- Wystąpienie prezydenta Putina i cały show ze ściągnięciem na Krym politycznej elity Rosji odbieram jako przesłanie dla Rosjan i sygnał dla świata: wygraliśmy, Krym jest nasz, nie oddamy go. Jednym słowem: Krym jest najważniejszy, o reszcie możemy dyskutować. Raczej marginalne wspomnienie przez Putina o Ukrainie - że trzeba tam powstrzymać rozlew krwi - może świadczyć o ciągłym zastanawianiu się nad sposobem wyjścia z tego kryzysu, ale chyba już coraz mniej biorąc pod uwagę otwartą agresję zbrojną. Ostre zaognienie konfliktu z Ukrainą w środowisku międzynarodowym ponownie postawiłoby na ostrzu noża sprawę Krymu. A Rosja nie chciałaby w ten sposób ryzykować. Druga sprawa to sankcje. Już są odczuwalne, a co dopiero jeszcze większe.
A jeśli będzie III wojna światowa?
- Nie wyobrażam sobie racjonalnej, świadomej decyzji o ataku Rosji na NATO, bo tylko wtedy moglibyśmy mówić o III wojnie światowej. Ale od czasu, gdy istnieją globalne arsenały nuklearne, wszyscy zdają sobie sprawę, że czasami wojna może wybuchnąć nawet z przypadku.
Nie ma dziś na świecie takiej siły politycznej i strategicznej, która mogłaby wygrać wojnę z NATO. W tym sojuszu jest największe mocarstwo światowe, są największe mocarstwa europejskie, jest broń atomowa. Siła odstraszania NATO jest mocna. Łatwiej wyobrazić sobie agresję na NATO ze strony podmiotów niepaństwowych, np. organizacji terrorystycznych, tak jak 11 września 2001 r.
Żyrinowski mówi, że będzie III wojna i kraje nadbałtyckie oraz Polska zostaną zmiecione.
- Żyrinowskiego trzeba wziąć w cudzysłów, a jego wypowiedzi w specjalne ramki jako szczególny przypadek. On już nieraz wyrażał skrajne i daleko odbiegające od rzeczywistości opinie. Ale to, że są w Rosji i tego typu głosy, jest jednym z niepokojących elementów zachowania się tego państwa na świecie.
Czy Polska jest w stanie się obronić przed agresją rosyjską?
- Polska jest częścią NATO. Jakakolwiek agresja na Polskę byłaby agresją na Sojusz Północnoatlantycki, czyli wojną z całym Sojuszem. Dopóki jest on oparty na traktacie waszyngtońskim, czyli atak na członka Sojuszu jest atakiem na cały Sojusz, dopóty działa jego siła odstraszania i zniechęcania potencjalnego agresora. W tym także w stosunku do ewentualnej agresji na Polskę. I to odstraszanie jest najważniejsze. Nie tyle bowiem idzie o wygranie wojny, ile o niedopuszczenie do niej. Jeśliby mimo wszystko odstraszanie nie okazało się skuteczne, to w sytuacji narastającego zagrożenia uruchomione zostaną wszystkie siły, środki, struktury i plany, jakimi Sojusz dysponuje. Tak jak było w przypadku ataku terrorystycznego na USA, gdy Sojusz ogłosił wprowadzenie w życie swego słynnego art. 5 i zgłosił gotowość wystąpienia całych sił NATO, z czego Amerykanie ostatecznie nie skorzystali.
Jak szybka byłaby reakcja NATO?
- To zależy od skali agresji, jej charakteru i zasięgu, a przede wszystkim od stopnia zaskoczenia. NATO ma plany ewentualnościowe, dzięki którym wszyscy mniej więcej wiedzą, co będzie, gdyby taka agresja nastąpiła. Jeśli NATO ma w miarę realistyczne plany...
- Nie, broń Boże! Nie ma takiej intencji, żeby prężyć muskuły na defiladach. Ale niewątpliwie w związku ze wzrostem zagrożenia wokół Polski zwiększyło się zainteresowanie Polaków sprawami bezpieczeństwa. Byłoby dziwne, gdyby Wojsko Polskie w swoje święto nie pokazało, czym dysponuje, nie mówiło, co planuje mieć, nie przypomniało swoich tradycji i osiągnięć. To naturalne zachowanie państwa polskiego i wojska wobec sytuacji, jaką dziś mamy na wschodzie.
Czy konwój humanitarny to sposób Putina na wyjście z twarzą z Ukrainy, czy wejście na stałe?
- To jest jeden z instrumentów, które są wykorzystywane przez Rosję do rozgrywania konfliktu, wywierania presji na Ukrainę i Zachód, stwarzania sobie możliwości do stawiania warunków i wywoływania niepewności. O to chodzi Putinowi. Ale także o to, by przy okazji dostarczyć coś separatystom, których Rosja wspiera.
Broń?
- Niewykluczone.
Czy to nie jest propagandowy majstersztyk, że Rosja, która wywołała konflikt, teraz ma Ukrainę ratować?
- To prawda, Rosja propagandowo rozgrywa ten konflikt. Manewr z konwojem daje Putinowi czas. To Putin zdecyduje, co się zdarzy, wszystko jest możliwe. Napięcie trwa. Ten kryzys i jego przebieg zależy od Rosji i od tego, jakie podejmie decyzje.
Przekonał pana Putin, mówiąc na Krymie: "Ukraina pogrążyła się chaosie, Rosja zrobi wszystko, by powstrzymać rozlew krwi"?
- Wystąpienie prezydenta Putina i cały show ze ściągnięciem na Krym politycznej elity Rosji odbieram jako przesłanie dla Rosjan i sygnał dla świata: wygraliśmy, Krym jest nasz, nie oddamy go. Jednym słowem: Krym jest najważniejszy, o reszcie możemy dyskutować. Raczej marginalne wspomnienie przez Putina o Ukrainie - że trzeba tam powstrzymać rozlew krwi - może świadczyć o ciągłym zastanawianiu się nad sposobem wyjścia z tego kryzysu, ale chyba już coraz mniej biorąc pod uwagę otwartą agresję zbrojną. Ostre zaognienie konfliktu z Ukrainą w środowisku międzynarodowym ponownie postawiłoby na ostrzu noża sprawę Krymu. A Rosja nie chciałaby w ten sposób ryzykować. Druga sprawa to sankcje. Już są odczuwalne, a co dopiero jeszcze większe.
A jeśli będzie III wojna światowa?
- Nie wyobrażam sobie racjonalnej, świadomej decyzji o ataku Rosji na NATO, bo tylko wtedy moglibyśmy mówić o III wojnie światowej. Ale od czasu, gdy istnieją globalne arsenały nuklearne, wszyscy zdają sobie sprawę, że czasami wojna może wybuchnąć nawet z przypadku.
Nie ma dziś na świecie takiej siły politycznej i strategicznej, która mogłaby wygrać wojnę z NATO. W tym sojuszu jest największe mocarstwo światowe, są największe mocarstwa europejskie, jest broń atomowa. Siła odstraszania NATO jest mocna. Łatwiej wyobrazić sobie agresję na NATO ze strony podmiotów niepaństwowych, np. organizacji terrorystycznych, tak jak 11 września 2001 r.
Żyrinowski mówi, że będzie III wojna i kraje nadbałtyckie oraz Polska zostaną zmiecione.
- Żyrinowskiego trzeba wziąć w cudzysłów, a jego wypowiedzi w specjalne ramki jako szczególny przypadek. On już nieraz wyrażał skrajne i daleko odbiegające od rzeczywistości opinie. Ale to, że są w Rosji i tego typu głosy, jest jednym z niepokojących elementów zachowania się tego państwa na świecie.
Czy Polska jest w stanie się obronić przed agresją rosyjską?
- Polska jest częścią NATO. Jakakolwiek agresja na Polskę byłaby agresją na Sojusz Północnoatlantycki, czyli wojną z całym Sojuszem. Dopóki jest on oparty na traktacie waszyngtońskim, czyli atak na członka Sojuszu jest atakiem na cały Sojusz, dopóty działa jego siła odstraszania i zniechęcania potencjalnego agresora. W tym także w stosunku do ewentualnej agresji na Polskę. I to odstraszanie jest najważniejsze. Nie tyle bowiem idzie o wygranie wojny, ile o niedopuszczenie do niej. Jeśliby mimo wszystko odstraszanie nie okazało się skuteczne, to w sytuacji narastającego zagrożenia uruchomione zostaną wszystkie siły, środki, struktury i plany, jakimi Sojusz dysponuje. Tak jak było w przypadku ataku terrorystycznego na USA, gdy Sojusz ogłosił wprowadzenie w życie swego słynnego art. 5 i zgłosił gotowość wystąpienia całych sił NATO, z czego Amerykanie ostatecznie nie skorzystali.
Jak szybka byłaby reakcja NATO?
- To zależy od skali agresji, jej charakteru i zasięgu, a przede wszystkim od stopnia zaskoczenia. NATO ma plany ewentualnościowe, dzięki którym wszyscy mniej więcej wiedzą, co będzie, gdyby taka agresja nastąpiła. Jeśli NATO ma w miarę realistyczne plany...
Nie jest pan pewien?
- Nie to, że nie jestem pewien. O tym nie powinniśmy mówić publicznie. Na pewno jednym z bardzo ważnych elementów decydujących o sile NATO jest to, by te plany były aktualizowane. I o to będziemy zabiegać na wrześniowym szczycie NATO w Walii. Jeśli te plany są aktualne, przećwiczone i pojawi się sytuacja, która jest w planach ujęta, to reagowanie NATO może być natychmiastowe.
Trudno sobie wyobrazić, by agresja na dużą skalę mogła być zaskoczeniem dla NATO w dobie rozpoznania kosmicznego, gdy wszyscy wszystko widzą. Czy możliwe jest, że Sojusz nic nie wie, a tu agresor gromadzi dużo wojska, całe dywizje zbiera...
Rosja już skoncentrowała ponad 40 tys. żołnierzy przy granicy z Ukrainą...
- Ale nie zapominajmy też, że Ukraina nie należy do NATO. Ponadto nawet taka liczba żołnierzy to za mało, by mówić o agresji na dużą skalę. To może być wystarczające, by wtargnąć do Donbasu, ale już na pewno nie, żeby wejść na całą Ukrainę, nie mówiąc już o terytorium NATO, w tym Polski.
NATO może być natomiast łatwiej zaskoczone agresją na małą skalę, bez zamiaru opanowania terytorium. Dla Polski to jest najistotniejszy rodzaj zagrożenia, np. jakiś nalot lotniczy z uderzeniem bombowym, rajd komandosów na śmigłowcach czy ograniczony atak rakietowy. Z tym niebezpieczeństwem musimy umieć sobie sami poradzić. Bo machina NATO-wska nie musi tu szybko zadziałać.
Dostaniemy dwie brygady NATO-wskie na stałe, czego domaga się minister Sikorski?
- Ta wypowiedź obrosła już mitem. A Sikorski tylko przypomniał, że zgodnie z porozumieniem NATO - Rosja z 1997 r. na terytorium Polski już w czasie pokoju mogą się znaleźć siły do dwóch brygad. Nic więcej.
Nie sądzę, byśmy je dostali, bo Polska nie zabiega o dwie brygady na stałe na naszym terytorium. Ważna jest w ogóle obecność sił NATO w Polsce czy krajach nadbałtyckich - niekoniecznie duże ich zgrupowanie. Ważne, by ci żołnierze byli blisko granicy wschodniej, tak by ewentualna decyzja o jej naruszeniu oznaczała jednocześnie decyzję o automatycznym wejściu w konflikt zbrojny z innymi krajami NATO, a nie tylko z krajem bezpośrednio zaatakowanym.
Czyli bardziej realne są ćwiczenia sił NATO w Polsce?
- Właśnie. Nie ma już dziś mowy o budowaniu takich baz NATO jakie np. mieli Niemcy w czasie zimnej wojny. Natomiast jest możliwość ciągłej i trwałej obecności mobilnej, rotacyjnej, z budowaniem na terenie Polski wysuniętych baz ze sprzętem, zaopatrzeniem materiałowym, logistyką.
Czy byliśmy przygotowani na to, że solidarność z Ukrainą może kosztować sankcje także wobec naszych rolników?
- Opinia publiczna chyba nie do końca zdawała sobie sprawę z tego, że sankcje wobec Rosji to jest działanie w sytuacji konfliktu. A w każdym konflikcie ponosi się koszty.
Może być konflikt zbrojny, którego koszty mierzy się liczbą zabitych, ale może być też konflikt ekonomiczny, którego miarą są straty finansowe i gospodarcze.
W wypowiedziach polityków opozycji, ale także PSL, pobrzmiewa ton, że trzeba było siedzieć cicho, a nie jechać na Majdan, to nie byłoby sankcji.
- Jeżeli jest kryzys, to trzeba podjąć wysiłki, by z niego wyjść i wrócić do normalności. Lepiej być aktywnym i wnosić swój wkład do polityki międzynarodowej, aby w miarę szybko kryzys przerwać i wrócić do normalnych stosunków, niż siedzieć cicho i także ponosić koszty kryzysu. Jeśli ktoś sądzi, że łagodnością baranka można powstrzymać wilka, to jest w błędzie.
- Nie to, że nie jestem pewien. O tym nie powinniśmy mówić publicznie. Na pewno jednym z bardzo ważnych elementów decydujących o sile NATO jest to, by te plany były aktualizowane. I o to będziemy zabiegać na wrześniowym szczycie NATO w Walii. Jeśli te plany są aktualne, przećwiczone i pojawi się sytuacja, która jest w planach ujęta, to reagowanie NATO może być natychmiastowe.
Trudno sobie wyobrazić, by agresja na dużą skalę mogła być zaskoczeniem dla NATO w dobie rozpoznania kosmicznego, gdy wszyscy wszystko widzą. Czy możliwe jest, że Sojusz nic nie wie, a tu agresor gromadzi dużo wojska, całe dywizje zbiera...
Rosja już skoncentrowała ponad 40 tys. żołnierzy przy granicy z Ukrainą...
- Ale nie zapominajmy też, że Ukraina nie należy do NATO. Ponadto nawet taka liczba żołnierzy to za mało, by mówić o agresji na dużą skalę. To może być wystarczające, by wtargnąć do Donbasu, ale już na pewno nie, żeby wejść na całą Ukrainę, nie mówiąc już o terytorium NATO, w tym Polski.
NATO może być natomiast łatwiej zaskoczone agresją na małą skalę, bez zamiaru opanowania terytorium. Dla Polski to jest najistotniejszy rodzaj zagrożenia, np. jakiś nalot lotniczy z uderzeniem bombowym, rajd komandosów na śmigłowcach czy ograniczony atak rakietowy. Z tym niebezpieczeństwem musimy umieć sobie sami poradzić. Bo machina NATO-wska nie musi tu szybko zadziałać.
Dostaniemy dwie brygady NATO-wskie na stałe, czego domaga się minister Sikorski?
- Ta wypowiedź obrosła już mitem. A Sikorski tylko przypomniał, że zgodnie z porozumieniem NATO - Rosja z 1997 r. na terytorium Polski już w czasie pokoju mogą się znaleźć siły do dwóch brygad. Nic więcej.
Nie sądzę, byśmy je dostali, bo Polska nie zabiega o dwie brygady na stałe na naszym terytorium. Ważna jest w ogóle obecność sił NATO w Polsce czy krajach nadbałtyckich - niekoniecznie duże ich zgrupowanie. Ważne, by ci żołnierze byli blisko granicy wschodniej, tak by ewentualna decyzja o jej naruszeniu oznaczała jednocześnie decyzję o automatycznym wejściu w konflikt zbrojny z innymi krajami NATO, a nie tylko z krajem bezpośrednio zaatakowanym.
Czyli bardziej realne są ćwiczenia sił NATO w Polsce?
- Właśnie. Nie ma już dziś mowy o budowaniu takich baz NATO jakie np. mieli Niemcy w czasie zimnej wojny. Natomiast jest możliwość ciągłej i trwałej obecności mobilnej, rotacyjnej, z budowaniem na terenie Polski wysuniętych baz ze sprzętem, zaopatrzeniem materiałowym, logistyką.
Czy byliśmy przygotowani na to, że solidarność z Ukrainą może kosztować sankcje także wobec naszych rolników?
- Opinia publiczna chyba nie do końca zdawała sobie sprawę z tego, że sankcje wobec Rosji to jest działanie w sytuacji konfliktu. A w każdym konflikcie ponosi się koszty.
Może być konflikt zbrojny, którego koszty mierzy się liczbą zabitych, ale może być też konflikt ekonomiczny, którego miarą są straty finansowe i gospodarcze.
W wypowiedziach polityków opozycji, ale także PSL, pobrzmiewa ton, że trzeba było siedzieć cicho, a nie jechać na Majdan, to nie byłoby sankcji.
- Jeżeli jest kryzys, to trzeba podjąć wysiłki, by z niego wyjść i wrócić do normalności. Lepiej być aktywnym i wnosić swój wkład do polityki międzynarodowej, aby w miarę szybko kryzys przerwać i wrócić do normalnych stosunków, niż siedzieć cicho i także ponosić koszty kryzysu. Jeśli ktoś sądzi, że łagodnością baranka można powstrzymać wilka, to jest w błędzie.