Szef BBN dla DGP: W armii chętnych do doskonalenia się mamy wielu - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Red. Artur Radwan: Nieoficjalnie mówiło się, że prezydenckim faworytem na fotel premiera był Tomasz Siemoniak, minister obrony narodowej. Ostatecznie otrzymał on awans na wicepremiera. W rządach Donalda Tuska taki zaszczyt przypadał ministrom: finansów, a także infrastruktury i rozwoju regionalnego. Czy ten awans to kompromis nowego szefa rządu z prezydentem, czy może sygnał, że obrona narodowa powinna być numerem jeden dla nowego rządu?

Szef BBN, Stanisław Koziej: Z pewnością jest to bardzo dobra decyzja. Daje szansę lepszej koordynacji na szczeblu rządowym realizacji podstawowego obecnie zadania, jakim jest integracja systemu bezpieczeństwa narodowego.

Rząd dwa lata temu zdecydował na wniosek szefa MON, że znów wrócimy do szkolenia rezerwistów. W ubiegłym roku był to limit około trzech tysięcy, w tym siedem, a w 2015 r. ma ich być już 11 tys. Czy według pana co roku ta liczba powinna rosnąć?

Obecnie jest jeszcze spory zasób rezerwistów, którzy przeszli przez armię z poboru. Dla  nich wystarczające jest krótkie, np. dwutygodniowe przeszkolenie. Tym samym w ramach obecnych limitów możemy przeszkolić ich więcej, bo nie będą musieli być na ćwiczeniach tak długo, jak osoby, które nie były w wojsku. Z pewnością w kolejnych latach przeszkalać będzie trzeba coraz większą liczbę osób i przez dłuższy czas. To oznacza, że wzrastają wymagania wobec systemu szkolenia rezerw. Musi on być w pełni rozwinięty do potrzeb wynikających z warunków utrzymywania armii zawodowej. Liczebność rezerw poddawanych permanentnemu szkoleniu powinna gwarantować rozwinięcie mobilizacyjne do wielkości przewidywanej na czas wojny. Informacja, jaka to liczba, jest już oczywiście niejawna. 

Nie pytam wiec o docelową liczbę rezerwistów, ale docelowy limit tych szkoleń?

To zależy właśnie od tego, jaką liczbę rezerwistów planujemy mieć na wypadek wojny na dużą skalę. Jest to zdefiniowane w naszych planach operacyjnych. Na pewno w warunkach przynależności do NATO nie jest nam potrzebna bardzo duża armia. Gdyby doszło do konfliktu zbrojnego na dużą skalę, w którym konieczne jest mobilizacyjne rozwinięcie sił zbrojnych, to nie dotyczyłby on tylko naszego kraju, ale wszystkich sojuszników, którym taka wojna też by zagrażała. Niezależnie od traktatowych zobowiązań, w strategicznym interesie innych państw NATO byłoby rozstrzygnięcie konfliktu zawczasu, na swego rodzaju „przedpolach strategicznych” i przysyłanie swoich żołnierzy. W latach 90. byliśmy w warunkach samodzielności strategicznej i wtedy musieliśmy mieć oczywiście o wiele większe rezerwy. W teorii zakłada się, że w stosunku do armii czasu pokoju rezerwistów może być dwu-, trzykrotnie więcej. Ilu teraz mamy przeszkolonych byłych żołnierzy, ze zrozumiałych względów, nie można ujawniać.

Kilka lat temu ostro krytykował pan Sztab Generalny, że niewłaściwie planuje. Czy po ostatnich reformach sytemu dowodzenia w wojsku z tym planowaniem jest lepiej?

Przyjęcie w latach 90. założenia, że Sztab Generalny planuje i jednocześnie zajmuje się dowodzeniem było złym rozwiązaniem. Dowódca, do którego obowiązków należy zajmowanie się sprawami życia codziennego wojska, nie ma możliwości dobrego planowania perspektywicznego. Na wszystko patrzy przez pryzmat potrzeb bieżących. Zajmuje się poprawieniem istniejącej rzeczywistości, a nie kreowaniem rozwiązań przyszłościowych. Od tego powinien być właśnie planista. Obecna reforma zerwała Sztabowi Generalnemu pęta tego uwikłania w sprawach codziennego dowodzenia. Ma więc teraz możliwość skupienia się na perspektywicznym planowaniu.

Mówi się, że nasza armia zaczęła myśleć o tworzeniu poważnych planów dopiero gdy pojawiło się zagrożenie za wschodniej granicy. Czy to oznacza, że wcześniej nie było tych planów?

Nie przesadzajmy, były. Ale trzeba też przyznać, że rosyjska agresja na Ukrainę wniosła do tego dodatkowe elementy. Świat został w pewnym stopniu zaskoczony taką łatwością i determinacją w użyciu sił zbrojnych w stosunkach międzynarodowych. Co prawda w planowaniu opracowywane są różne scenariusze, ale kwestia dotyczy tego, jaką miarę prawdopodobieństwa się do nich przykłada.

W armii nie brakuje osób, które mają nadzieje, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionuje nową reformę dowodzenia w armii. Z takim wnioskiem wystąpili posłowie opozycji. Mówi się, że przez wprowadzone zmiany dochodzi do chaosu kompetencyjnego. Czy nie obawia się pan tego przy jednoczesnych zagrożeniach ze strony wschodu?

Nie obawiam się. Rozumiem, że opozycja z założenia musi krytykować wprowadzane reformy, natomiast żałuję, że dotyczy to także spraw bezpieczeństwa. Reforma dostosowuje nasz system dowodzenia do nowoczesnych wymagań działań połączonych oraz zapewnienia ciągłość kierowania i dowodzenia w obronie kraju. Co do samych żołnierzy, to zawsze znajdą się niezadowoleni z faktu że w wyniku zmian, muszą się przenieść np. z Gdyni do Warszawy lub z Warszawy do Żagania. Służąc w armii trzeba się z tym liczyć. Starsi oficerowie pamiętają przecież, że w swoim życiorysie mieli kilkanaście garnizonów, do których musieli się przenosić. W mojej ocenie obecne zmiany muszą się po prostu dotrzeć w praktyce i ten rok jest poświęcony na wdrażanie nowego systemu.

Generał Bogusław Pacek, doradca ministra obrony narodowej, kilka tygodni temu mówił w rozmowie z DGP, że nie wyklucza, że nasz kraj może być też objęty konfliktem zbrojnym. Czy pan jest podobnego zdania?

Możemy być narażeni między innymi na zagrożenia, które w ostatnim czasie Rosja tak bardzo polubiła i włączyła do swojej strategii wojskowej, a mianowicie dywersje, skryte rajdy bojowe, uderzenia z zaskoczenia na małą skalę. Ja je określam działaniami podprogowymi, prowadzonymi poniżej progu otwartej, regularnej wojny. Jeśli Rosja dokonałaby otwartej agresji na państwo członkowskie, to niechybnie wywołałoby to stanowczą reakcję sojuszników. Natomiast stosując takie metody podprogowe, co do których nie ma jasności, jakie są polityczne cele agresora, jaka jest skala agresji, a nawet brak dowodów jednoznacznych, kto jest agresorem, komplikuję podjęcie decyzji co do reakcji w gronie państw Sojuszu. Tym bardziej, że po drugiej stronie nie ma jednego państwa, a organizację międzynarodową (NATO), która działa na zasadzie konsensusu i wszyscy muszą się zgodzić, aby zareagować. Dlatego Rosja może stosować takie działania, wobec których np. Niemcy, Francuzi, czy Włosi będą dyskutować, czy nieoznaczony samolot, który wtargnął na nasze terytorium i zrzucił bombę był faktycznie rosyjski itp. Są to tzw. sytuacje trudnokonsensusowe. W tym kontekście takie zagrożenia są bardziej niebezpieczne niż otwarta agresja. Dlatego też nasze siły zbrojne powinny się specjalizować w rozpoznawaniu ich i przeciwstawianiu im.

Pojawiają się opinie, że gdyby Rosjanie wkroczyli do Polski, to nasz kraj nawet kilka dni, a nawet godzin nie byłby wstanie się bronić. Czy tego typu twierdzenia są zasadne?

To jest nieracjonalne podchodzenie do zagrożenia. Gdyby na polskim terytorium miała pojawić się duża armia, która mogłaby podbić nasz kraj w ciągu paru godzin, to taką armię trzeba byłoby wcześniej zgromadzić przy granicach. Musiałoby to być wiele dywizji. Batalion nie zajmie połowy naszego kraju i nie dojedzie do Warszawy. Przy obecnych zaawansowanych środkach rozpoznania i wywiadu (w tym technicznego, satelitarnego itp.), ukrycie tak dużego zgrupowania wojsk jest niemożliwe. Gdyby natomiast doszło do wykrycia rozwijania tak dużych zgrupowań w pobliżu granic NATO, to wtedy również Sojusz musiałby zareagować wysuniętym rozwinięciem swoich wojsk. 

Wśród społeczeństwa rośnie poparcie do odwieszenia poboru i przywrócenia zasadniczej służby wojskowej obok służy zawodowej. Czy wyobraża sobie pan taką sytuacje?

Prawnie jest to możliwe. Ale na dzień dzisiejszy nie ma takiej konieczności. Jeśli natomiast sytuacja na wschodzie nadal pogorszałaby się radykalnie, a NATO zaczęło tracić swą wiarygodność, to takie decyzje mogłyby zostać przez władze podjęte i dosyć szybko wdrożone. 

Art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego mówi, że w razie agresji na państwo członkowskie NATO, pozostałe kraje muszą udzielić mu pomocy. Czy nie wydaje się panu, że ten przepis jest mało precyzyjny?

Trochę tak. Ale najważniejsze jest to, że 30 proc. tego artykułu jest już w pewnym sensie dziś wdrożona. To nie jest tak jak w 1939 r., kiedy momencie agresji zaczyna się debatować, jak pomagać Polsce. Dziś mamy już wspólne struktury i dowództwa, plany ewentualnościowe pozatwierdzane w wyniku konsensusu osiągniętego przez wszystkie państwa. Jeśli powstanie zagrożenie, które jest w planie ujęte, to zostanie on niejako automatycznie wdrożony. Dodatkowo chcemy zmierzać w kierunku opracowania planów stałych, w których będą już wskazane konkretne siły i środki, wyznaczone do użycia w momencie zagrożenia. 

Czy obecna armia jest wystarczająca?

W Układzie Warszawskim mieliśmy 400 tys. żołnierzy. Na samym początku lat 90. proponowałem, aby od razu przejść na armię liczącą 120 – 160  tys. Gdybyśmy to wtedy zrobili, dziś bylibyśmy o wiele dalej z potencjałem, nowoczesnością i przygotowaniem armii. Stopniowo reformując Siły Zbrojne, straciliśmy po drodze dużo pieniędzy i energii na doraźne, a nie systemowe reformy, w tym np. likwidowanie jednostek, a później zawiązywanie ich na nowo. Uważam, że obecna 100-tysięczna armia wraz z 20-tysięcznymi Narodowymi Siłami Rezerwowymi, jest optymalna względem naszych potrzeb i możliwości ekonomicznych państwa. Nie widzę potrzeby ani jej zwiększania. Tym bardziej, że dziś stawiamy na jakość sił zbrojnych, a nie tylko ilość.

Wszyscy mamy jednak świadomość, że w NSR nie mamy 20 tys. żołnierzy rezerwy, ale o połowę mniej.

NSR są przykładem bardzo złego zrealizowania mądrej idei, która została wypaczona i niewłaściwie wdrożona. Dlatego muszą one przejść kolejną reformę systemową, w kierunku utworzenia w ich ramach zwartych oddziałów z przydziałami operacyjnymi do zadań lokalnych. Do NSR powinni też w pierwszej kolejności trafiać byli żołnierze.

Czyli nie pojedyncze etaty w jednostkach jak obecnie?

Metoda łatania dziur przy pomocy pojedynczych żołnierzy NSR jest bezsensowna. Dodatkowo NSR powinny być w operacyjnej dyspozycji wojewodów („wojsko wojewodów" na czas zagrożenia i wojny) i realizować zadania na wypadek lokalnych zagrożeń, w tym w czasie wojny. Tym bardziej, że każdy wojewoda ma plan działania na wypadek zagrożeń i wojny. W ramach tych planów konieczna jest np. ochrona ważnych obiektów infrastruktury krytycznej.

Czy będą otrzymywać pieniądze za gotowość?

Powinni i trzeba znaleźć środki na ich wynagradzanie. Nie wolno też zapominać o rekompensatach dla firm, które na co dzień zatrudniają rezerwistów.

Jest też pomysł, aby wydatki wzrosły z 1,95 do 2 proc. PKB. Te pieniądze trafiają głownie na modernizację. Czy czasami nie zapomina się o żołnierzach?

Pieniądze na armię muszą być harmonijnie wydatkowane. O zdolnościach bojowych decyduje poziom wyszkolenia i morale żołnierzy, ale też zaawansowanie techniczne uzbrojenia.  W tym kontekście trzeba patrzeć na zwiększenie budżetu armii. 

A czy żołnierze powinni otrzymać podwyżki?

Dziś, kiedy w całej budżetówce mamy zamrożone płace, trudno o tym dywagować. Z pewnością przy ich odmrożeniu trzeba również uwzględnić służby mundurowe.

Żołnierze kontraktowi, często z doświadczeniem na misjach, żalą się, że po 12 latach służby muszą się pożegnać z armią, bo nie ma dla nich propozycji w służbie stałej. Czy można temu jakość zaradzić?

Rotacja jest konieczna i naturalna. Najlepszym, wojsko powinno umożliwić awans z korpusu szeregowych do korpusu podoficerów i oficerów. Nie można jednak wszystkich szeregowych trzymać w wojsku np. do 50 roku życia, bo armia nie będzie miała z nich wiele pożytku. Osoby, które nie przejdą do wyższych korpusów i odejdą ze służby, powinny iść właśnie do NSR i rezerw mobilizacyjnych. Warto przyjrzeć się modelowi kariery w Policji. Tam funkcjonariusz nie idzie do szkoły oficerskiej z cywila, ale taką możliwość ma szeregowy policjant. Dlatego warto się zastanowić nad wdrożeniem takiego modelu w armii.

Żołnierze narzekają też, że umowy podpisuje się z nimi na dwa lata, a przepisy pozwalają maksymalnie na sześć. Czy to nie rodzi rozgoryczenia u takich osób i obniża ich morale?

To zależy od dowódców. Jeśli żołnierz jest bardzo dobry to ja nie widzę problemu, aby kontrakt był zawierany na sześć lat. 

Doprowadził pan też do tego, aby znów tylko magister mógł zostać oficerem, bo wcześniej mogła to być osoba po licencjacie.

Tak, bardzo się z tego cieszę, bo to było niemądre rozwiązanie. A w armii chętnych do doskonalenia się mamy wielu.