Szef BBN dla Polskiego Radia: Rosja odrzuciła współpracę z Zachodem - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

POSŁUCHAJ ROZMOWY

Krzysztof Grzesiowski: Gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie generale, witamy.

Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.

Akurat dobrze się składa, że pan dzisiaj do nas zajrzał, bo dwa artykuły w dwóch różnych gazetach, ale wątek ten sam, mianowicie Rzeczpospolita pisze tak: „Armia Krajowa powraca. Nowe oddziały rezerwistów mogą nawiązać do tradycji Armii Krajowej, tak wynika z założeń reformy, którą poznaliśmy”, pisze Rzeczpospolita. A dziennik Trybuna pisze tak: „Bojówkarze kapitału, polscy biznesmeni chcą tworzyć własne bojówki. Oficjalnie mają to być oddziały paramilitarne zabezpieczające nas przed rzekomym zagrożeniem ze Wschodu”. I tu się powołuje dziennik na Związek Pracodawców i Przedsiębiorców, który zlecił badania, z których wynika, że nawet sto tysięcy polskich przedsiębiorców gotowe jest stworzyć i współfinansować organizacje paramilitarne. Aha, i jeszcze jedno – i tu, i tu w obu artykułach pojawia się nazwisko gen. Bogusława Packa. To to samo, czy to nie to samo? O co tu chodzi?

Trochę to samo, trochę nie to samo, generalnie problem wykorzystywania aktywności społecznej indywidualnej ludzi, obywateli jest ważny dla wzmocnienia bezpieczeństwa państwa, a tym bardziej widzimy obecnie w związku ze wzrostem zagrożeń to jakby ludzie coraz bardziej się tym interesują, chcą się tym zajmować, wnosić jakiś swój własny wkład. Trzeba to umiejętnie, mądrze zagospodarować na rzecz wzmocnienia bezpieczeństwa państwa. Między innymi jutro w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego będziemy prowadzili taką naradę z przedstawicielami tych różnych organizacji społecznych proobronnych na temat tego nowego modelu Narodowych Sił Rezerwowych, bo o tym mówimy. Bo tu trzeba rozróżnić dwie rzeczy. My chcemy te Narodowe Siły Rezerwy zreformować, tak, aby one rzeczywiście stanowiły taką pewną namiastkę wojska wojewodów, taką namiastkę Gwardii Narodowej, czyli samodzielne oddziały, a nie rozproszone tylko pojedynczo, ci ludzie rozproszeni po jednostkach, natomiast inną sprawą są różne paramilitarne grupy, organizacje, które chcą same zajmować się tymi sprawami obronności i bezpieczeństwa. My mamy dla nich ofertę, aby zaproponować im wykorzystywanie ich różnych form zajmowania się tymi sprawami na rzecz wzmocnienia systemu obronnego, działania na rzecz wojska, np. przeszkalania rezerwistów na potrzeby wojska przykładowo. Natomiast nie sądzimy, aby było zasadne tworzenie jakiejś alternatywnej czy równoległej armii w stosunku do normalnych sił....

No tak, bo to wygląda, że to miałoby się dziać poza formalną kontrolą państwa.

No nie, to takie coś, oczywiście, to nie jest do przyjęcia w państwie, gdzie sprawy zbrojne jednak muszą być w kompetencji państwa, w kompetencji władz państwa, to od tego są siły zbrojne.
To nie mogą być jakieś prywatne armie tworzone dla własnych jakichś celów. Tu trzeba odróżnić oczywiście firmy ochroniarskie, różne firmy dla ochrony i tak dalej, i tak dalej, co jest zupełnie normalne, ale to nie może być utożsamiane z siłami zbrojnymi.

Pan generał wspomniał o Narodowych Siłach Rezerwowych. To znaczy ten projekt od początku nie dawał szansy powodzenia?

On był początkowo dobrze pomyślany, ale został w pewnym momencie zupełnie wypaczony we wdrażaniu, w realizacji, po prostu przyjęto koncepcję rozrzucenia tych rezerwistów po różnych jednostkach pojedynczych, co oczywiście dezorganizowało funkcjonowanie tych pododdziałów, w których ci pojedynczy żołnierze z rezerwy tam się od czasu do czasu pojawiali, i też nie stanowiło żadnej siły dodatkowej wzmocnionej, w związku z tym my chcemy... Teraz już jesteśmy w końcowej fazie, bo to są nie tylko te projekty, które opracowane były w Akademii Obrony Narodowej, ale także inne, w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego nad tym pracowaliśmy. Teraz już jesteśmy w końcowej fazie syntezowania, właśnie dochodzimy do pewnego takiego rozwiązania, które by zapewniało na bazie tych około 10 tysięcy Narodowych Sił Rezerwowych stworzenie oddziałów terytorialnych tych Narodowych Sił Rezerwowych, które byłyby przewidziane do wykonywania zadań lokalnych, regionalnych.

Właśnie, a o jakich wielkościach rozmawiamy, panie generale?

Rozmawiamy w czasie pokoju...

No właśnie.

...bo tak samo te Narodowe Siły Rezerwy na czas wojny, te oddziały terenowe by się również rozwijały, mobilizowały w razie wzrostu zagrożenia. Na czas wojny rozmawiamy o rzędu 10 tysięcy w skali państwa, czyli to są mniej więcej takie bataliony w każdym województwie.

Czyli w bieżącej dyspozycji.

Tak jest, w bieżącej, codziennej dyspozycji.

W bieżącej gotowości.

Tak jest.

Ile by to kosztowało? Ktoś to policzył?

Nie no, to jest w ramach kosztów, przecież te koszty, ten budżet na Narodowe Siły Rezerwowe on jest w tej chwili...

Tylko trzeba go inaczej wykorzystać.

Tak jest, tylko po prostu inaczej go rozdysponować.

A czy potrzeba zmiany wynika z tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą?

Też...

Konieczność, nawet może nie potrzeba.

Tak, też, też, oczywiście. Jakby zwiększenie możliwości działania terenowego w terenie i tak dalej jest z tym związana także w związku z możliwością pojawienia się zagrożeń tych poniżej progu otwartej, regularnej wojny, a więc różnych działań dywersyjnych, skrytych, tajnych grup mniejszych, większych. Więc czujność w terenie na całym terytorium Polski, zwłaszcza w tych regionach, gdzie są jakieś ważne obiekty strategiczne, jest ze wszech miar wskazana, ale jeśli idzie o takie szczegółowe działania, to my tutaj jeszcze mamy na uwadze także przecelowanie naszych wojsk specjalnych nad wykonywanie tego typu zadań kontrdywersyjnych, nie tylko wykonywanie dywersji gdzieś na tyłach wroga czy gdzieś w innych krajach, tak jak do tej pory nasi specjaliści głównie tym się zajmowali, jednak także rozszerzenie ich zadań związanych z bezpośrednią obroną i bezpieczeństwem własnego terytorium.

Tylko żeby z tymi projektami dotyczącymi, ogólnie rzecz biorąc, rezerwy nie było tak, że projekt jest, że będzie wdrażany, tylko nie wiadomo, kiedy, jak...

Tu warto jeszcze dodać jedno, jeden...

...czy to wszystko będzie trwało i trwało.

Warto dodać jeszcze jeden aspekt do tej naszej rozmowy, a mianowicie system szkolenia rezerw na potrzeby mobilizacyjnego rozwijania sił zbrojnych, bo to są te takie...

To jest jeszcze co innego?

Tak jest, to są jeszcze takie elementy dodatkowe, bo oprócz tych Narodowych Sił Rezerwowych oczywiście my musimy ciągle przeszkalać rezerwy na potrzeby rozwinięcia mobilizacyjnego sił zbrojnych w razie dużej agresji, na dużą wojnę, kiedy te siły zbrojne powinny być zdwojone czy potrojone. Szkolenie rezerw na te potrzeby, właśnie na potrzeby szkolenia tych rezerw można dobrze wykorzystywać także te organizacje pozarządowe.

Panie generale, przed godziną 7 mówiliśmy o armii rosyjskiej, o lotnictwie rosyjskim, o samolotach rosyjskich, które wkraczają w obszar powietrzny innych krajów, potem jest reakcja sił tych krajów czy samolotów natowskich, ogólnie rzecz biorąc. Źródła rosyjskie podają, że w tym roku, czyli do listopada, rosyjska armia przeprowadziła ponad 3 tysiące ćwiczeń różnego szczebla i charakteru. To się zdarza na świecie taka liczba?

To jest duża armia, a ponadto to są wszystkie ćwiczenia od pododdziału najniższego aż do szczebli centralnych, to są ćwiczenia z wojskami, to są także te dowódczo-sztabowe różne gry i tak dalej, i tak dalej. Więc ta liczba ona oczywiście robi wrażenie, ale jeśli weźmiemy pod uwagę wielkość armii rosyjskiej, no a jednocześnie też zintensyfikowanie jednak, to musimy brać pod uwagę zintensyfikowanie tych ćwiczeń, zwłaszcza tutaj ja bym podkreślił, może ta liczba nie jest taka groźna, co szczególnie istotne są ćwiczenia organizowane, i to na dużą skalę, z zaskoczenia, takie inspekcyjne, bym powiedział, metodą inspekcyjną, kiedy nikt się nie spodziewa, nie są planowane te ćwiczenia i raptem podrywa się jednostkę do wyjścia z garnizonów na manewry, i jeśli to są duże ćwiczenia, a właśnie prezydent Putin od kilku lat już rozpoczął taką metodę dużych tego typu ćwiczeń, no to to już jest niebezpieczny sygnał, dlatego że to zwiększa prawdopodobieństwo użycia wojsk na dużą skalę również z zaskoczenia.

Czy takie wydarzenia powinny być wcześniej zgłaszane?

Duże manewry tak, zgodnie z porozumieniem w ramach Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy  w Europie jeszcze dużo, dużo wcześniejszym manewry, nie pamiętam w tej chwili, powyżej jakiej liczby żołnierzy powinny być zgłaszane i są zgłaszane w istocie rzeczy.

Co zmienia w takim układzie, nie wiem, geopolitycznym, jeśli to właściwe słowo, to wydarzenie wczorajsze na wschodzie Ukrainy, w regionach i w ługańskim, i w donieckim, owe wybory do władz wykonawczych, do parlamentów. Unia Europejska, Stany Zjednoczone mówią, że nie uznają w ogóle czegoś takiego, Rosja z kolei twierdzi, że oczywiście, że tak...

Że uznaje.

...oczywiście, że uznamy.

W sensie geopolitycznym to jest po prostu zamrażanie tego konfliktu, to jest domrażanie coraz większe tego konfliktu, tworzenie jeszcze kolejnego czynnika takiego konfliktu zamrożonego na wschodnich i południowych flankach Rosji. Zauważmy, że takich zamrożonych konfliktów już jest kilka, to jest Naddniestrze, to jest Osetia czy to jest Nagorny Karabach. Konflikt, który w każdej chwili może być odmrożony. To jest coś, taka pewna analogia, jak do tego kurka gazowego, Rosja ma tego typu polityczno-strategiczne punkty przy swoich granicach, którymi może manipulować, że w razie potrzeby, jeśli chce jakoś tam skontrolować, wywierać presję polityczno-strategiczną na swojego sąsiada, na Ukrainę czy na Mołdawię, czy na Gruzję, no to odpowiednio może podregulowywać napięcie w tym rejonie. I wydaje się, że to, co w tej chwili się dzieje na wschodzie Ukrainy, to jest właśnie takie już jakby stabilizowanie zamrożonego konfliktu, który jest korzystny dla Rosji.

Czy to jest coś, co prezydent Bronisław Komorowski podczas wizyty w Akademii Obrony NATO w Rzymie określił mianem „pauzy strategicznej”?

Tak, no więc...

Czy to tylko taki zabieg taktyczny?

No więc mamy tę pauzę strategiczną w tym konflikcie w tym sensie, że on nie został rozstrzygnięty, on nie został rozwiązany. Obydwie strony zgodziły się na pewne zaprzestanie walk bezpośrednich, Rosja właśnie po to, aby tam swoje interesy... czyli doprowadzić właśnie do tych wyborów, do zamrożenia, do zbrojenia, znowu słyszymy, że te konwoje tam podobno przyjeżdżają, okazuje się, że dowożą nie tylko pomoc, ale i amunicję i tak dalej. Ukraina musiała też mieć czas na oddech, na przeprowadzenie wyborów, na próbę ustabilizowania swojej politycznej władzy, więc w interesie obydwu stron było takie zaprzestanie tego konfliktu, ale wiemy wszyscy naokoło, że to nie jest ostateczne uregulowanie, prawd? Żadna ze stron nie jest usatysfakcjonowana tym, co jest w tym momencie. Dlatego możemy mówić o pewnej pauzie strategicznej w tym konflikcie rosyjsko-ukraińskim.

No ale chyba w pewnych przypadkach klamka zapadła. Tu ciekawa wypowiedź Michaił Gorbaczowa, było nie było ostatniego przywódcy Związku Radzieckiego w wywiadzie dla włoskiego dziennika La Republica powiedział, że choć jest to trudne, nie pozostaje nic innego, jak przyjąć do wiadomości realną sytuację i powitać Krym we wspólnocie międzynarodowej jako część Rosji, koniec cytatu. Klamka zapadła?

No, w sensie praktycznym pewno w dużym stopniu, bo już widzimy po innych tego typu sytuacjach, po tych wszystkich zamrożonych, o których wspomniałem, choć nikt ich nie uznaje formalnie, prawnie i tak dalej, i tak dalej, to jednak w rzeczywistości one istnieją. Tak samo i tutaj, pewno rzeczywistość będzie taka, jaka jest wymuszona siłą, natomiast w sensie prawnym to wciąż pozostanie otwarty problem dla Ukrainy, bo po prostu Ukraina tak samo jak Gruzja w stosunku do Osetii, to w jej kompetencjach jest ostateczne powiedzenie społeczności międzynarodowej, jak my uważamy, jak chcemy, aby to traktować. Jeśli będą chciały dalej te państwa traktować te oderwane terytoria jako własne, to tak będzie do końca.

Czy to wszystko, o czym pan mówi, wpisuje się w teorię końca ery pozimnowojennej?

Jak najbardziej. Moim zdaniem właśnie Rosja tymi swoimi działaniami, zwłaszcza tymi tak na szeroką skalę, zajęciem Krymu, teraz takie ostentacyjne także podporządkowanie sobie Ukrainy Wschodniej kończy okres pozimnowojenny, to znaczy charakteryzujący się tym, że Zachód chciał współpracować z Rosją w zatrzymaniu bezpieczeństwa tutaj w Europie. Rosja to odrzuciła w sposób ostentacyjny i kończy się w związku z tym ta metoda utrzymywania bezpieczeństwa, próba współpracy z Rosją. Rosja nie chce tej współpracy, trzeba na nowo ułożyć sobie stosunki międzynarodowe, także w (...) bezpieczeństwa, i to jest koniec tej ery pozimnowojennej, rozpoczęcie jakiejś nowej, którą na razie nie wiadomo jeszcze, jak nazwać, jak ona będzie wyglądała.

Dziękujemy za spotkanie, panie generale. Generał Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, nasz gość.

Dziękuję bardzo.

Źródło: Polskie Radio