Szef BBN gościem Rada ZET: Międzynarodowa koalicja musi przeciwstawić się cynizmowi i politycznej bezwzględności - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest generał Stanisław Koziej szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Monika Olejnik, witam. 

Stanisław Koziej: Dzień dobry. 

Monika Olejnik: Panie generalne, co chciał udowodnić Putin zdobywając Debalcewe. 

Stanisław Koziej: Moim zdaniem chciał narzucić swoją narrację rozumienia Mińska, bo jak wiemy, no w Mińsku niedokończone zostało to porozumienie. Mieli wojskowi tam jeszcze doprecyzować, jak pamiętamy, przebieg linii w Debalcewie. To się nie udało. 

Monika Olejnik: I doprecyzował zastępca dowództwa wojsk lotniczych rosyjski, który zajął Debalcewe Lencew, tak, generał Lencew. 

Stanisław Koziej: Lądowych, lądowych podobno. 

Monika Olejnik: Lądowych, tak. 

Stanisław Koziej: Ale to mieli szefowie sztabów nawiasem mówiąc, generalnych zrobić rosyjski i ukraiński, z tym się nie dogadali. Natomiast jaka rozumiem, tam spór cały toczył się w sprawie tego Debalcewa o to, jaka ma być interpretacja Mińska jeśli idzie właśnie o to kluczowe miejsce, czy to ma być rozumiane, że zawieszenie broni, przerwanie ognia jest na linii tej w jakiej się wojska w danym momencie znajdowały, czy też to ma być tak jak sobie Rosjanie chcieli interpretować wyprostowana linia. No i okazuje się, że wyszło na Rosjan. Ukraina po prostu znowu została pozostawiona sama sobie, nawet w tej interpretacji tego Mińska nie uzyskała wystarczającego wsparcia niestety. 

Monika Olejnik: Czy to może oznaczać, że po Krymie teraz Ukraina będzie bez Donbasu? 

Stanisław Koziej: No nie wiem, to wszystko zależy od Ukraińców. 

Monika Olejnik: Nie, nie, raczej od Ukraińców nie zależy, tylko zależy od Zachodu.

Stanisław Koziej: Nie, nie, zależy od Ukraińców, czy Ukraińcy uznają, że tracą, wyrzekną się Krymu, Donbasu, ale jak wiemy to nie jest takie proste. Gruzja do dzisiaj, przecież ile lat, do dzisiaj wciąż Gruzja uważa, że Abchazja i Osetia to są jej terytoria. I tu, o tym czy można by się tego zrzec, wyrzec i powiedzieć okej, tamto niech zostaje, a my idziemy do Unii Europejskiej to muszą niestety sami Ukraińcy o tym zdecydować i z zewnątrz ich takie popychanie, podpowiadanie oczywiście takie chłodne, zimne, to tak rozum podpowiada. Ale to jednak musi być wola narodu. 

Monika Olejnik: Wola narodu i może się okazać, że po Krymie i Donbasie, jeszcze jakiś kawałek Ukrainy spodoba się prezydentowi Putinowi. 

Stanisław Koziej: No, ja myślę, że tak trzeba rozumować po prostu, dlatego że historia tego konfliktu już ponad roczna przecież pokazuje, że tak to wygląda coraz więcej, coraz więcej, coraz więcej i ja się obawiam, że po jakimś czasie znowu wznowione zostaną operacje na większą skalę w kierunku na przykład Mariupola. 

Monika Olejnik: Ale czy to jest tak, że może prezydent Poroszenko powinien bronić Debalcewe, bo nie bronił, a mógł, separatyści wykorzystali rozejm.

Stanisław Koziej: Nie wiem czy mógł, nie wiem czy mógł, chyba nie mógł jednak, dlatego że tam z drugiej strony to nie byli separatyści, tylko tam regularne, ciężkie uzbrojenie rosyjskie wykorzystywane było. Położenie w okrążeniu bardzo utrudnione, skomplikowane, tym bardziej, że lotnictwa Ukraińcy nie używają do łączności z tym okrążonym regionem.

Monika Olejnik: Czyli co, powinno się im pomóc, sprzedać broń, czy oni potrzebują tej broni, jaka jest teraz sytuacja?

Stanisław Koziej: No pewnie potrzebują, Ukraina potrzebuje wszechstronnego wsparcia, rozpoczynając od silnego wsparcia politycznego, dyplomatycznego, na arenie międzynarodowej, silnej presji na Rosję, takiej dyplomatycznej, politycznej, prawdziwej, to znaczy nie ...

Monika Olejnik: A zauważył pan jakieś oznaki presji na Putina po tym, jak Debalcewe upadło, czy oburzyła się kanclerz Angela Merkel, czy też prezydent Hollande, który podpisywał to porozumienie.

Stanisław Koziej: No właśnie za małe wsparcie, niestety, za małe wsparcie. Ukraina cały czas jest pozostawiana sama sobie, rozpoczynając od tego poziomu politycznego, aż do ściśle technicznego. 

Monika Olejnik: A czy my możemy coś więcej zrobić, czy prezydent Bronisław Komorowski wesprzeć, może Polska wesprzeć Ukrainę?

Stanisław Koziej: No, ale tu wsparcie pojedynczego państwa, nawet Polski, która jest liczącym się państwem, tutaj powiedzmy w regionie, nie mówiąc o innych krajach niewiele tutaj daje. Tutaj...

Monika Olejnik: Kandydat Andrzej Duda na prezydenta, twierdzi, że gdyby on był prezydentem to by było inaczej.

Stanisław Koziej: No tak, ale to rozumiem, że to pani dzieli gdzieś nie tylko przez dwa, a dzielmy przez dwa, dzielmy przez trzy, tylko dzielić trzeba przez sto to, co mówią kandydaci w czasie kampanii wyborczej, to tu poważnie za bardzo nie można merytorycznie o tym dyskutować, bo to wiadomo, że to jest, rządzi się swoimi prawami ta kampania. Natomiast ja uważam, że najważniejsze jest aby udało się zmontować jak najszerszą koalicję międzynarodową na rzecz wsparcia Ukrainy, to wtedy jest jakaś szansa. Jeżeli pojedynczo państwa w ramach Unii Europejskiej chciałyby coś robić to tylko to będzie szkodziło jedności UE z jednej strony, a samej Ukrainie niewiele pomoże, bo i Putin się tego nie przestraszy, jednego państwa, nawet potężnego. 

Monika Olejnik: On się chyba, mam wrażenie, że Putin się nikogo nie boi, ma poparcie społeczeństwa i uważam, że zdobywanie miast przy pomocy broni jest czymś najlepszym. 

Stanisław Koziej: No tak i dużo ciekawych rzeczy mówi co jakiś czas, że to tam traktorzyści walczą.

Monika Olejnik: Właśnie powiedział „przegrywają z kimś, kto jeszcze wczoraj jeździł traktorem”, „wiadomo, że każdemu trudno się przegrywa, zwłaszcza, gdy jest się pobitym przez kogoś, kto jeszcze wczoraj jeździł traktorem. Takie jest życie i nie powinniśmy tego rozwlekać” - tak mówił w Budapeszcie. 

Stanisław Koziej: No jakie to jest lekceważące, jakie to jest lekceważące w stosunku do drugiego człowieka, do swojego partnera, prezydenta Poroszenki, no po prostu... to aż bije w oczy pewien cynizm i taka bezwzględność bym powiedział polityczna i takim postawom trzeba się przeciwstawiać właśnie dużą koalicją międzynarodową. Tu musi być jedność między Stanami Zjednoczonymi i Unią Europejską, tu Stany Zjednoczone muszą się jednoznacznie opowiedzieć, bo one są w istocie rzeczy jednym punktem ciężkości w stosunku do którego Rosja się jakoś pozycjonuje. Reszta wszystko, w UE jak widzimy poszczególne państwa raczej działają oddzielnie, Unia jako całość tutaj nie jest w stanie wypracować silnego stanowiska, na bardzo niskim poziomie wypracowuje jakieś stanowisko w stosunku do Rosji. 

Monika Olejnik: A może spotkanie z Putinem to był błąd, spotkanie normandzkie. I jeszcze u dyktatora Łukaszenki. 

Stanisław Koziej: No nie wiem czy był błąd, jakaś próba, która być może miała szanse powodzenia, może ona wciąż ma jeszcze jakąś szansę powodzenia pod warunkiem, że ten normandzki format przekształci się w coś takiego, co będzie miało silne wsparcie całej Unii Europejskiej. 

Monika Olejnik: No tak, ale miało być silne wsparcie, jeżeli tam by byli przedstawiciele Unii, a nie było, nie było na przykład Donalda Tuska, który jest przewodniczącym, tak, powinien tam być. 

Stanisław Koziej: No to jest słabość, to jest słabość tego formatu normandzkiego, ale Ukraina się na niego zgodziła, to od tego trzeba rozpocząć, pierwsze, a po drugie...

Monika Olejnik: No, ale sądzi pan generał, że gdyby prezydent Poroszenko powiedział, że chciałby żeby tutaj był prezydent Europy Donald Tusk, to tak by było? To od niego zależało?

Stanisław Koziej: Nie, od niego zależało, że się zgodził na to, no ale to miał robić pewnie, pewnie był przymuszony jak w każdej, we wszystkich sytuacjach, w samym tym Mińsku przecież on był pod presją nie tylko atakiem silnym prezydenta Putina, ale także pod presją obydwóch europejskich mocarstw, które chciały za wszelką cenę jakieś porozumienie uzyskać i wyjechać z tego Mińska z jakimś przynajmniej niedużym, ale jednak porozumieniem, z jakąś szansą. No, ale widać, że także ten format miński również nie daje efektów, bo myślę, że z każdym dniem, z każdym tygodniem Zachód, przywódcy Zachodu przekonują się do tego cynizmu, który pani tu zacytowała przed chwilą chociażby i sposobu postępowania takiego tego też na poziomie dyplomatycznym.

Monika Olejnik: Prezydent Putin jest strasznie pogardliwy, pogardliwie zachowuje się wobec Ukrainy, pogardliwie zachowuje się wobec przywódców polskich.

Stanisław Koziej: No taki ma styl.

Monika Olejnik: Polityków polskich.

Stanisław Koziej: Taki ma styl, bo on tym stylem zdobywa sobie oczywiście zwolenników u siebie w kraju jako silny człowiek, silny przywódca, który całego świata się nie boi. No, ale to jest jednak mimo wszystko na krótką metę. To jest wszystko na krótką metę, bo to jeżeli jemu się w pewnym momencie nie powiedzie, jeżeli on dojdzie do jakiejś takiej bariery, którą uderzy głową w mur to natychmiast może być obalony z cokołu także w Rosji. 

Monika Olejnik: No nie, to są chyba jakieś mrzonki panie generale, chyba się nie da. 

Stanisław Koziej: Dlaczego, to przecież, a niech pani popatrzy...

Monika Olejnik: Chyba Putin będzie rządził jeszcze z dziesięć lat co najmniej.

Stanisław Koziej: No może, dziesięć lat to znowu nie jest takie długie w historii narodu, ale niech pani zauważy, że w Rosji tylko tą metodą zmienia się władzę, że jest zrzucana z cokołów, rewolucyjnie. 

Monika Olejnik: Były minister obrony narodowej Romuald Szeremietiew mówi, że jesteśmy wrzodem dla Putina i ten wrzód trzeba wyciąć, czyli straszy nas, że być może Rosjanie wejdą do Polski. 

Stanisław Koziej: No już wystarczy, jak Putin straszy, może już sami się tutaj dodatkowo za bardzo nie straszmy, aczkolwiek trzeba brać oczywiście wszystkie opcje pod uwagę, także i te czarne scenariusze, no ale tego czarnego scenariusza nie można nazywać, że to on musi się spełnić, bo tu nawet usłyszałem, że musi.

Monika Olejnik: Ale może się spełnić, taki czarny scenariusz, że co, wojska rosyjskie znajdą się w Warszawie?

Stanisław Koziej: Ale trzeba go brać, no nie wiem, no to nie tylko w Warszawie wtedy, ale to byłaby wojna z całym NATO, to sobie musimy to uzmysłowić, że jeżeli byłaby otwarta, regularna agresja na Polskę, to byłaby to agresja na całe NATO, to całe NATO stanęłoby przed koniecznością obrony się przed tym. 

Monika Olejnik: I jest pan przekonany o tym, że całe NATO by stanęło?

Stanisław Koziej: No więc jeżeli by wojna wybuchła, która by zagrażała nie tylko nam, ale także innym krajom, bo wojna na pełną skalę, regularna to jest zaangażowanie wszystkich krajów jednocześnie, no są tutaj wojska już z innych krajów natowskich, na terytoriach krajów bałtyckich, czy u nas, ćwiczą cały czas, one byłyby natychmiast wciągnięte w taką wojnę, w związku z tym byłaby to wojna NATO. Groźniejsze dla nas są inne operacje, inne zagrożenia, które często kryją się pod tym pojęcie hybrydowych, hybrydowej agresji, agresji poniżej progu tej otwartej regularnej wojny, to jest większe niebezpieczeństwo i w stosunku do tego musimy się lepiej przygotowywać. 

Monika Olejnik: Czyli nie wojna na kulki, tylko bardziej ideologiczna.

Stanisław Koziej: Być może i na kulki, jak pani powiedziała, ale takie kulki, które nie wiadomo kto strzela, czy dywersyjne, skryte właśnie jakieś działania terrorystyczne różne akcje, operacje, które trudno jest jednocześnie zakwalifikować i znowu nasi sojusznicy mogliby mieć kłopot z uzyskaniem konsensusu, więc tego typu zagrożenia są dla nas bardziej niebezpieczne i do nich się staramy przede wszystkim przygotowywać. Natomiast wojna na wielką skalę, taka masowa, taka klasyczna, jak sobie, agresja jak sobie wyobrażamy, czy pamiętamy z historii, no byłaby niewątpliwie wojną ogólnonatowską, ona jest wystarczającym, odstraszającym czynnikiem, aby ktoś się na nią zdecydował.

Monika Olejnik: Generał Stanisław Koziej i Monika Olejnik, www.radiozet.pl. 

Monika Olejnik: Ale panie generale, ale Unia nie jest cała, Unia się wyłamuje, wyłamują się Czesi powoli, Słowacy się wyłamują, Wiktor Orban przyjął generała, przepraszam nie przyjął generała, to pan generał jest u mnie, prezydenta Putina w Budapeszcie krytykując Donalda Tuska za próby izolowania Rosji, mówił, krytykował Unię Europejską. 

Stanisław Koziej: No jest to, ta tkanka wspólnotowa w UE nie jest najmocniejsza. Ona jest bardzo delikatna, wciąż jeszcze jakby nie ukształtowana, wciąż na bardzo niskim poziomie, no jest dylemat. 

Monika Olejnik: Jaki to jest poziom egoizmu, coś za coś, Victor Orban chce porozumienie gazowe, w związku z tym przyjmuje Putina i jest mu wszystko jedno czy ludzie giną, czy nie giną. 

Stanisław Koziej: No tak, no widzi pani, na przykład w NATO jest łatwiej o tę jedność, bo NATO jest jednak organizacją polityczno-militarną. 

Monika Olejnik: Ale Węgry są w NATO.

Stanisław Koziej: Ale tam są, tam jest problematyka militarna, coś poważniejszego, coś twardszego, coś czego trzeba się bać. Natomiast UE jest organizacją taką polityczno-gospodarczą, gdzie właśnie te interesy indywidualne, pojedyncze są mocniej eksponowane, stąd też w sposób oczywisty jest trudniej w UE uzyskać konsensus. 

Monika Olejnik: A to jest zdrada Victora Orbana, to co wczoraj zrobił?

Stanisław Koziej: No nie wiem, ja bym nie chciał tak traktować, dlatego że to nie tylko przecież Węgry myślą swoim interesem. Jak się rozejrzymy po wszystkich krajach unijnych to każdy kraj tak robi, prawda, każdy eksponuje swoje interesy. No widzimy, aby tylko móc handlować, coś przymykam oczy coś co niedobrego, abym mógł robić biznes, itd. Także to nie jest jakieś straszny wyjątek to zachowanie i wspólna konferencja i wspólne podpisanie tam umów z Rosją przez Węgry. 

Monika Olejnik: Myśli pan generał, że teraz w Polsce jest więcej szpiegów rosyjskich niż - nie wiem - trzy lata temu, cztery lata temu?

Stanisław Koziej: No nie chciałbym tutaj mówić o jakiś liczbach, danych, itd., które zawsze są niejawne, ale niewątpliwie jeśli idzie o szpiegostwo jest to jedna z form bardzo skutecznych w ramach właśnie tej wojny hybrydowej. To nie jest przypadkiem, że tego typu zagrożenia siłą rzeczy się nasilają, bo ta wojna hybrydowa to nie rozpoczyna się z momentem, kiedy rzeczywiście ta wojna jest, tylko prawdę powiedziawszy, ona trwa już dzisiaj w postaci pewnej presji politycznej, strategicznej na potencjalnego przeciwnika, czy na inne państwo, cały czas po tą presją jesteśmy, tej wojny informacyjnej na przykład, tego straszenia, szantażowania lotami, przemieszczaniem rakiet, to wszystko się odbywa. W związku z tym agenci różni mają tutaj dobre pole do popisu, czy są potrzebni na potrzeby tej wojny hybrydowej, więc nie możemy być  zdziwieni, że szpiegostwo staje się może jeszcze ważniejszym problemem niż było kiedyś w warunkach tej hybrydowości współczesnych konfliktów. 

Monika Olejnik: No tak, a jak się ma w tym wszystkim internet. 

Stanisław Koziej: No internet jest polem coraz większej aktywności różnych...

Monika Olejnik: Trolli

Stanisław Koziej: ...trolli prawda, z którymi trzeba jakoś walczyć, nawiasem mówiąc mówiliśmy trochę na ten temat na ostatnim posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie mówiliśmy o kwestii bezpieczeństwa informacyjnego, potrzebie przygotowania takiej doktryny bezpieczeństwa informacyjnego, potrzebie różnych praktycznych działań, w tym także w obszarze internetu, gdzie to rozprzestrzenianie się właśnie dywersji, tak można powiedzieć, informacyjnej jest błyskawiczne, tak jak błyskawicznie rozwija się internet. Już nie tylko media są tutaj tym dobrym nośnikiem, przenośnikiem tego typu dywersji informacyjnej, ale internet w jeszcze większym stopniu. 

Monika Olejnik: Rosyjskie media zachwyciły się kandydatką na prezydenta panią Ogórek, która powiedziała, że nie wahałaby się zadzwonić do Władimira Putina. Jeden z przedstawicieli chyba, nie pamiętam już sejmowej komisji spraw zagranicznych, powiedział, że to, że bardzo, że witają nowe pokolenie, które nie jest rusofobiczne. 

Stanisław Koziej: No to jest właśnie też ten przykład tej wojny informacyjnej, wychwytywanie natychmiast jakikolwiek pretekstów, wyolbrzymiania ich, nadawanie własnej interpretacji, tej narracji, jak to tam dziś się modnie mówi, kto narzuci swoją narrację no to...

Monika Olejnik: Ale nie pomaga w tym były premier Leszek Miller, który...

Stanisław Koziej: ...no to ma przewagę. No ja nie chciałbym wie pani w oceny polityków za bardzo się wdawać, bo nie chcę być wciągany w polityczne, a zwłaszcza partyjne, w partyjne, bo tu polityka to oczywiście to jest tak, że to są sprawy także bezpieczeństwa, ale w te partyjne spory nie chciałbym się wdawać, ale niewątpliwie wszystkie głosy u nas, które dezawuują jakąś spójną politykę państwa, która tu w takiej sytuacji kryzysowej jest konieczna jakby jedność, wszystkie próby rozgrywania i szukania partyjnych plusów na polu polityki bezpieczeństwa, zwłaszcza i obronność, nie powinny mieć miejsca.

Monika Olejnik: Ale są. Czy o tym też mówiono na posiedzeniu RBN, że lepiej byłoby gdyby wszyscy mówili, żeby na czas kampanii jednak odłożyć politykę zagraniczną. 

Stanisław Koziej: Pan prezydent o to apelował, tak jest, pan prezydent o to apelował aby nie czynić ze spraw bezpieczeństwa pola sporu politycznego w czasie kampanii.

Monika Olejnik: Ale nie było najważniejszego opozycjonisty, czyli Jarosława Kaczyńskiego.

Stanisław Koziej: No on nie przychodzi już od dawna, bo zrezygnował, na piśmie złożył do mnie, na piśmie rezygnację oficjalną, ja go próbowałem zapraszać w związku z tym na piśmie mi już napisał żebym go już więcej nie męczył, pewnie to tak jakoś, to tak zrozumiałem, interpretowałem, no nie jest członkiem Rady, czyli sam się wykluczył jak gdyby z możliwości uczestniczenia. Nie podjął jakiejś próby odwieszenia, czy wycofania tej swojej rezygnacji, ale miejsce na niego cały czas czeka.

Monika Olejnik: A mógłby przyjść zamiast Jarosława Kaczyńskiego kandydat do urzędu prezydenta Andrzej Duda?

Stanisław Koziej: Nie, nie, no nie ma takiej możliwości, muszą uczestniczyć członkowie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, oczywiście jest możliwość na jakiś specjalnych, nadzwyczajnych posiedzeniach zapraszać, pan prezydent może zapraszać także inne osoby, zwłaszcza tutaj mówimy o jakiś ekspertach, profesorach, czy innych, czy też ewentualnie innych osobach, które mają coś ważnego w danym momencie jeśli coś mówimy, taki przypadek raz był też w stosunku do pana prezesa Kaczyńskiego, kiedy było nadzwyczajne super, hiper, posiedzenie RBN w związku z wybuchem konfliktu na Ukrainie, został zaproszony i wtedy przyszedł. No, ale nie zdecydował się na odwieszenie swoje, czy na wycofanie rezygnacji, w związku z tym, tak jak mówię, no puste krzesło stoi cały czas. Ja co jakiś czas spoglądam na to puste krzesło, jak się rozpoczyna posiedzenie Rady i tak sobie myślę, że szkoda, że nie ma tutaj jednak przedstawiciela, szefa partii najważniejszej, dużej, opozycyjnej, który mógłby wnieść tutaj także jeszcze inne konteksty do debaty. Bardzo źle dla państwa, dla Polski jest to, że pan prezes Kaczyński zrezygnował z członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. 

Monika Olejnik: Była minister spraw zagranicznych Anna Fotyga mówi, że zajęcie Ukrainy stało się możliwe, dlatego że m.in. Polska zaczęła się przyjaźnić z Rosją, zrezygnowała z polityki, którą prowadził prezydent Lech Kaczyński i gdyby on żył to by nie doszło do zajęcia Ukrainy. 

Stanisław Koziej: No takie mitologizowanie, tworzenie mitów, prawda, że coś od jednego człowieka mogłoby zależeć, no nie przesadzajmy już z tworzeniem mitów. Jeden człowiek, nawet najwybitniejszy nie jest w stanie zmienić biegu dziejów, biegu historii, a to co się dzieje na wschodzie, ta radykalna zmiana sytuacji strategicznej, ten zwrot strategiczny Rosji, to wejście na drogę, ścieżkę konfrontacyjną, taką z otwartą przyłbicą już, a nie tylko werbalnie, to jest duży fakt obiektywny i jest efektem nie działania jakiegoś pojedynczego człowieka, lub przestania działania tego człowieka, ale jest efektem po prostu polityki wielkich mocarstw i takiego, a nie innego stanowiska Rosji, Stanów Zjednoczonych, UE, mocarstw, itd.

Monika Olejnik: Jedna z osób z Debalcewe mówi „najstraszniejsze były pociski na spadochronach, miały kasetowe ładunki”. No sami separatyści by sobie nie kupili w sklepiku tych pocisków.

Stanisław Koziej: No to jasne, ale to nie są przecież separatyści żadni, tylko traktorzyści. 

Monika Olejnik: No tak. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był gen. Stanisław Koziej.

Stanisław Koziej: Dziękuję.

Monika Olejnik: Dziękuje Monika Olejnik.

POSŁUCHAJ ROZMOWY

Źródło: radiozet.pl