Szef BBN dla Gazety Wyborczej: Przyszłość to drony - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Strona znajduje się w archiwum.

05.05.2015

Szef BBN dla Gazety Wyborczej: Przyszłość to drony

- Drony rozpoznawcze, kierowania ogniem już są w niewielkich ilościach na wyposażeniu wojska. Ale to dopiero początek. MON niedługo uruchomi zakupy dronów bojowych, uzbrojonych. Kierując się strategią przeskoku generacyjnego, mamy także plan ustanowienia - z inicjatywy prezydenta - Narodowego Programu Systemów Bezzałogowych, aby w coraz większym stopniu samemu produkować tego typu środki - mówi szef BBN w rozmowie z red. Pawłem Wrońskim dla Gazety Wyborczej z 5 maja br.

 
 
***
 
 

Wojna o niebo. Jak się obronić przed niespodziewanym ciosem

 
Paweł Wroński: Rząd podjął decyzję o zakupie amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej Patriot. Czy osiem baterii, czyli około 50 wyrzutni, jest w stanie obronić terytorium całego kraju przed rakietami średniego zasięgu?

Szef BBN, Stanisław Koziej: Z tego, co wiem, tylko jedno państwo na świecie chroni całe terytorium przed rakietami średniego i krótkiego zasięgu - Izrael. Jego system Kopuła, który przechwytywał pociski rakietowe, wykazał swoją skuteczność. Ale terytorium Izraela jest niewielkie, a zaawansowanie technologiczne w obronności - ogromne. Chyba żadne inne państwo, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, nie jest w stanie obronić całego terytorium. Może w przyszłości nowe technologie, laserowe czy magnetyczne kopuły, stworzą taką możliwość. Ale nie dziś.

Podobnie jest w przypadku Polski. Nie zapewnimy możliwości obrony całego terytorium. Zaletą tych ośmiu baterii, które kupimy, jest łatwość przemieszczania. Ich zasięg to ok. 100 km. Naszym strategicznym celem jest uzyskanie zdolności pozwalających na osłonę przed rakietami zgrupowania wojsk działającego na obszarze operacyjnym lub kilku ważnych strategicznych obiektów stacjonarnych. Ponadto warto dodać, że manewr takimi środkami jest możliwy także w wymiarze strategicznym - odpowiednio do kierunku zagrożenia w ramach NATO. Mieliśmy tego ostatnio przykład w Turcji. Wobec zagrożenia kryzysem syryjskim zostały tam przerzucone patrioty krajów Sojuszu.

Po co wydawać tyle pieniędzy?

- Polska obecnie nie ma nowoczesnego systemu obrony przeciwlotniczej, a nigdy nie miała obrony przeciwrakietowej. To oznacza, że jesteśmy nieodporni na atak. Można też wobec nas stosować strategię szantażu rakietowego, wywierać na nas presję polityczno-militarną. Proszę zwrócić uwagę na sposób, w jaki Rosjanie informują o rakietach Iskander. Deklarowali na przykład, że jeśli Polska zgodzi się na budowę amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Redzikowie, to rozmieszczą rakiety w obwodzie królewieckim. Zaczyna się wyrysowywanie zasięgów tych rakiet, dyskusje, jakie spustoszenie mogą uczynić. To nacisk na społeczeństwo i sugestia: wasi politycy podejmują decyzje, które mogą wam zagrozić - nie wybierajcie ich. To też nacisk na społeczność międzynarodową mówiący: jeden kraj swoją polityką może doprowadzić do nieszczęścia, bo Rosja będzie musiała zareagować.

Nawiasem mówiąc, wcześniej czy później iskandery i tak znajdą się w obwodzie królewieckim.

Rozmawiałem z ministrem Czesławem Mroczkiem o możliwościach patriota. Cyfrowe symulacje mówią, że jest w stanie zestrzelić iskandera. Ale przecież tego nie próbowano. Jaka jest pewność?

- 100-procentowej pewności nie ma. Nie było konfliktu, w którym pociski Patriot zestrzeliwałyby rakiety Iskander, a to byłby faktyczny sprawdzian. Miejmy nadzieję, że do takiego sprawdzianu nie dojdzie. Amerykanie w podobny sposób obliczali możliwości swojej tarczy antyrakietowej wobec pocisków balistycznych. Też przecież nigdy do takiej sytuacji bojowej nie doszło.

Możliwości sprawdzane są na podstawie modeli cyfrowych, do których dane dostarcza wywiad. Należy mieć więc nadzieję, że te dane są precyzyjne. Warto dodać, że trudność w zwalczaniu rakiet Iskander dodatkowo polega na tym, że choć są one określane mianem pocisków balistycznych, w rzeczywistości po odpaleniu mogą manewrować. Poruszają się więc nie po krzywej balistycznej, ale mają zmienną trajektorię lotu. To utrudnia zarówno skuteczne ich śledzenie, jak i oczywiście zwalczanie.

Rakiety Patriot w systemie Wisła oraz inne rakiety w systemie Narew mają być naszą tarczą. Kolejną mają być F-16.

- Odpowiednio rozwinięta obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa odgrywa szczególną rolę w zapewnianiu zdolności do przeciwstawiania się groźnym w naszym położeniu, jako państwa granicznego NATO, atakom z zaskoczenia.

Co do F-16 - to bardzo dobre samoloty i okazało się, że jest to świetny wybór. Latający na nich piloci przechodzą intensywne szkolenie. Niektórzy z nich posiadają uprawnienia do dowodzenia formacjami powietrznymi liczącymi nawet po kilkadziesiąt samolotów różnego typu i przeznaczenia pochodzących z różnych państw.

Jest tylko 48 tych samolotów. Czy to wystarczy?

- Mamy 48 F-16 i 31 samolotów MiG-29. Jeśli pyta pan, czy ich wystarczy, to ja zadam pytanie: do czego wystarczy?

Na przykład do starcia z blisko 400 samolotami Su-27 i Su-30, które posiada Rosja.

- Na system obronności państwa nie możemy patrzeć przez pryzmat pojedynczej zdolności, jaką wnosi do niego np. 48 sztuk F-16. Jest to niezwykle złożony konglomerat różnych sił i zdolności. Ponadto jeśli jakieś państwo użyłoby do ataku na Polskę całych swoich sił powietrznych w tym samym czasie - co nawet z praktycznego punktu widzenie nie wydaje się możliwe - to nie walczyłoby jedynie z lotnictwem Polski, ale także z lotnictwem NATO. To byłaby przecież agresja jednoznaczna, oczywista i bezdyskusyjna na terytorium NATO - wojna na pełną skalę. Dodajmy tu, że jeśli chodzi o stosunek sił w powietrzu, to sami Rosjanie stwierdzają, że NATO ma zdecydowaną przewagę. A nasze samoloty są elementem potencjału powietrznego NATO i w jego ramach wykonywałyby przewidziane dla nich zadania.

O MiG-u-29 piloci mówili w samych superlatywach, ale to chyba samolot przeszłości?

- To rzeczywiście samolot starszej generacji, ale nadal jest obok Su-27 podstawowym samolotem powietrznych sił rosyjskich. To klasyczny myśliwiec - bardzo dobry samolot do obrony przed atakiem z powietrza. Ten typ samolotu będzie używany w Polsce do trzeciej dekady. Na marginesie powiem, że piloci z Mińska i Malborka nie wyobrażają sobie latania na innych maszynach.

 
Na czym polega przewaga samolotów kolejnej generacji?

- Przewaga nad MiG-iem-29 czy Su-27 polega na tym, że F-16 może wykonywać więcej zadań. W uproszczeniu może być myśliwcem, małym bombowcem i samolotem szturmowym, rozpoznawczym, walki radioelektronicznej itp. Jako myśliwiec dysponuje przewagą na starszymi konstrukcjami. Jest mniejszy, ma większy zasięg radarów. Współczesna wojna w powietrzu zaczyna przypominać cyberwalkę, bo liczy się elektronika. Pilot nie widzi już przeciwnika. Ten, kto ma lepsze wyposażenie, wygrywa. Zresztą przyszłość to coraz bardziej zautomatyzowane bezzałogowce. Dzięki nim nie będziemy narażali pilotów. Okazuje się zresztą, że obecnie najsłabszym elementem samolotu bojowego staje się człowiek - jego wytrzymałość na zmęczenie, przeciążenia.

W grudniu MON podpisał kontrakt na wyposażenie naszych F-16 w pociski JASSM o zasięgu 380 km. Co oznacza ten zakup?

- To przede wszystkim jeden z elementów ofensywnego odstraszania i ogólna tendencja w światowym lotnictwie. Bez takich pocisków lotnictwo może się stać nieużyteczne albo użyteczne w ograniczonym zakresie. Z taktycznego punktu widzenia będziemy mogli razić dobrze chronione cele przeciwnika z odległości 370 kilometrów z dokładnością nawet do 2,5 metra bez konieczności wlatywania w przestrzeń oddziaływania niektórych jego środków przeciwlotniczych i przeciwrakietowych. Znajdziemy się w bardzo ścisłym gronie dysponentów tego typu uzbrojenia, po Stanach Zjednoczonych, Australii i Finlandii.

Jak ważny jest ten typ uzbrojenia na współczesnym polu walki, do pewnego stopnia pokazuje nam konflikt rosyjsko-ukraiński. Początkowo strona ukraińska usiłowała użyć w nim lotnictwa, głównie samolotów Su-25. Skończyło się to ogromnymi stratami. Po prostu przestrzeń konfliktu była tak nasycona środkami obrony przeciwlotniczej, że jakiekolwiek wtargnięcie samolotu w tę strefę kończyło się zestrzeleniem.

Rozmawiamy o najnowocześniejszych pociskach, a mamy jeszcze samoloty Su-22, których używa Trzeci Świat.

- Kilkanaście samolotów tego typu - 18 sztuk - pozostanie w służbie jeszcze dziesięć lat. To pozwoli podtrzymać ciągłość szkolenia pilotów i odciążyć ich kolegów z F-16 przy wykonywaniu niektórych mniej wymagających ćwiczeń z innymi rodzajami sił zbrojnych. Su-22 to obecnie archaiczna technika wojskowa, ale też taktyka. Przy realizacji misji uderzeniowych samoloty te wymagają osłony radioelektronicznej oraz osłony ze strony myśliwców. Są to samoloty praktycznie bez radaru, uzbrojenia kierowanego i systemów samoobrony. Taktyka ich użycia zakłada wykonanie lotu na niskim pułapie przy utrzymywaniu dużych prędkości, co sprowadza się faktycznie do wykonania pojedynczego ataku. Będziemy się starali, aby niektóre realizowane przez nie zadania przejęły drony. Za kilka miesięcy zostanie rozstrzygnięty przetarg na dostawę bojowych bezzałogowców. Ich baza znajdzie się w Mirosławcu, gdzie kiedyś stacjonowały Su-22.

Czyli Polska będzie również inwestowała w drony.

- Oczywiście. Drony rozpoznawcze, kierowania ogniem już są w niewielkich ilościach na wyposażeniu wojska. Ale to dopiero początek. MON niedługo uruchomi zakupy dronów bojowych, uzbrojonych. Kierując się strategią przeskoku generacyjnego, mamy także plan ustanowienia - z inicjatywy prezydenta - Narodowego Programu Systemów Bezzałogowych, aby w coraz większym stopniu samemu produkować tego typu środki. Chodzi o zapewnienie w ramach programu koordynacji trzech podmiotów: użytkowników, ośrodków naukowych i producentów. Musimy wykorzystać istniejącą dziś szansę, aby znaleźć się w czołówce europejskiej w produkcji i używaniu bezzałogowców.

W Stanach Zjednoczonych toczy się właśnie dyskusja na temat użycia dronów przez amerykańskie siły zbrojne.

- Na czym polega dyskusja w Stanach Zjednoczonych? Na tym, że były one faktycznie używane do wykonywania wyroków śmierci na terrorystach. Dodatkowo okazywało się, że niektórzy z nich to obywatele Stanów Zjednoczonych. Amerykanie protestowali i protestują nie tyle przeciwko samym dronom, ile przeciw wykonywaniu kary śmierci bez sądu. Drony, jak każda broń, są tylko narzędziem wykorzystywanym przez człowieka - w słusznych bądź niesłusznych celach.

W Polsce nie będzie tego dylematu?

- Nie, ponieważ w założeniu drony uzbrojone mają w Polsce stopniowo zastępować bojowe samoloty załogowe. W pierwszej kolejności lotnictwo szturmowe, które wspiera siłą ognia walczące formacje innych rodzajów sił zbrojnych: wojsk lądowych, marynarki wojennej czy wojsk specjalnych. W konfliktach zbrojnych to właśnie samoloty szturmowe są najbardziej narażone na zestrzelenie. Polskie drony bojowe, podobnie jak całość naszych sił zbrojnych, będą wykorzystywane w działaniach bojowych w pełni zgodnie z prawem i zasadami konfliktów zbrojnych.

Mówi pan o wydłużeniu dystansu. Problemem polskich sił zbrojnych jest generalnie niewielki zasięg artylerii lufowej i artylerii rakietowej.

- To też się zmienia. Naszego wybrzeża bronią systemy wchodzące w skład Morskiej Jednostki Rakietowej. Główny potencjał uderzeniowy tej jednostki stanowi dywizjon ogniowy dysponujący dwiema bateriami wyposażonymi w pociski NSM (Naval Strike Missile), zdolne do rażenia celów oddalonych o mniej więcej 200 kilometrów. Do końca maja 2018 r. jednostka ta zostanie doposażona w drugi dywizjon ogniowy.

Ale ich zasięg ogranicza krótszy zasięg radarów.

- Zasięg jest rzeczywiście krótszy, ale jest to następstwo swego rodzaju kompromisu i efekt tzw. polonizacji. Jednostka ta wyposażona jest w polskie stacje radiolokacyjne, których skuteczny zasięg pracy nad morzem jest krótszy niż zasięg rakiet. Do pełnego wykorzystania zasięgu pocisków NSM moglibyśmy na przykład wykorzystać bezzałogowce - mam tu na myśli naprowadzanie pozahoryzontalne. Na wydłużenie dystansu wpłynie też wyposażenie naszych wojsk lądowych w mobilne wyrzutnie rakietowe dalekiego zasięgu. Dostawy pierwszych modułów w ramach programu "Homar" mają rozpocząć się w 2017 r. Dzięki nim wojsko będzie mogło atakować cele nieprzyjaciela oddalone o 300 kilometrów.

W kolejnej dekadzie przełomem ma być wprowadzenie do służby trzech okrętów podwodnych wyposażonych w pociski manewrujące o zasięgu ponad 1000 km. Ja uważam to za przejaw lekkiej manii wielkości, ale specjaliści z MON przekonują mnie, że to słuszna koncepcja, bo te pociski zwielokrotnią naszą siłę ognia oraz pozwolą na manewr strategiczny, czyli atak na nieprzyjaciela spoza naszego terytorium.

- To chyba dobrze, że staramy się zwiększyć siłę ognia. Choć też uważam, że niektóre aspekty tej koncepcji wymagają dalszej dyskusji, to sądzę, że słusznie myślimy o zwiększeniu potencjału odstraszania ofensywnego. Ale przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę, że w naszych warunkach strategicznych równie ważny, o ile nie ważniejszy, jest potencjał odstraszania defensywnego. Chodzi o zniechęcenie potencjalnego agresora kosztami inwazji na nasze terytorium. Mam tu na uwadze choćby program obrony powietrznej, w tym przeciwrakietowej, czy też zakrojony na dużą skalę program wzmacniania systemu strategicznej odporności kraju na agresję i niedostępności jego terytorium: przestrzeni powietrznej, lądowej czy wreszcie morskiej. W tym też kontekście osobiście byłem i jestem zwolennikiem nieco innego podejścia do rozwoju polskiej marynarki wojennej.

To znaczy jakiego?

- Skoro w powietrzu dochodzi do przełomu i coraz częściej zamiast samolotów latają drony, to podobny proces będzie następował też na morzu. Taki wniosek łatwo uzasadnić, analizując choćby historię sztuki wojennej. Siły powietrzne i morskie to dwa najbardziej utechnicznione rodzaje sił zbrojnych. W swoim rozwoju błyskawicznie konsumowały każdą rewolucję technologiczną. Np. amerykańska marynarka wojenna już ogłosiła, że na samolocie F-35 kończy zakupy samolotów załogowych. Następne będą tylko bezzałogowce. Polska marynarka wojenna należy do najbardziej zaniedbanego pod względem nowoczesności technicznej rodzaju sił zbrojnych. Sądzę, że jeśli chcemy zwiększyć jej znaczenie i stworzyć szansę doścignięcia przez nią bardziej zaawansowanych partnerów z krajów bałtyckich, powinniśmy jeszcze bardziej niż w innych rodzajach sił zbrojnych stosować strategię przeskoku technologicznego i ominąć niektóre generacje sprzętu. Uważam, że polska marynarka powinna stać się liderem w wykorzystaniu technologii bezzałogowych, zmierzając do obrony na Bałtyku opartej na rozwiniętej sieci bezzałogowców różnego typu i przeznaczenia: podwodnych, nawodnych i powietrznych. To jest przyszłość.
 
 
Źródło: wyborcza.pl