Szef BBN dla „Rzeczpospolitej” - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Rzeczpospolita: Czy pana zdaniem możliwe jest przeniesienie konfliktu z Ukrainy na terytorium naszego państwa?

Minister Jacek Siewiera: Mimo sukcesów strony ukraińskiej konflikt nadal eskaluje. Uwzględniamy więc każdy, nawet mało prawdopodobny, scenariusz i tworzymy plany na różne okoliczności. Jednak przesłanek włączenia Polski w konflikt zbrojny dziś nie ma. Nie widać oznak ewentualnej agresji, także przy granicy Polski z Białorusią. Chociaż oczywiście mamy świadomość, że na Białorusi rośnie obecność rosyjskich żołnierzy i aktualna pozostaje kwestia hybrydowej presji migracyjnej.

Kiedy możliwa byłaby militarna interwencja Stanów Zjednoczonych lub krajów NATO w Ukrainie? Gdzie jest nieprzekraczalna czerwona linia dla Rosji?

NATO jest paktem obronnym. Jego idea opiera się na odstraszaniu i zdolnościach obronnych. Wspieramy suwerenne ukraińskie państwo, które zostało nielegalnie, z użyciem terrorystycznych i zbrodniczych metod, napadnięte przez Rosję, natomiast nie prowadzimy wojny. W tym sensie wyznaczenie czerwonej linii jest oczywiste – jest nią art. 5 traktatu waszyngtońskiego, czyli agresja wobec jakiegokolwiek członka sojuszu.

Od początku konfliktu Polska na wielu płaszczyznach wspiera Ukrainę. Jaka jest wartość pomocy w uzbrojeniu i czy wsparcie dla Ukrainy nie spowodowało zbyt poważnego naruszenia naszego arsenału?

Publiczne informacje na temat polskiej pomocy militarnej mówią o ok. 2 mld dolarów. Ale zaznaczę, że pewna część informacji o wsparciu udzielanym przez Polskę jest podawana do przestrzeni publicznej, a pewna część nie. Pozostajemy w ścisłej czołówce wspierających państw. Zajmujemy drugie miejsce po USA. W najbliższym czasie dodatkowo uruchomimy w ramach UE misję szkoleniową dla ukraińskich żołnierzy. Duży ciężar realizacji szkolenia będzie spoczywał na nas.

To jest polska racja stanu. W związku z przekazywaniem sprzętu Ukrainie podjęliśmy dodatkowe działania wzmacniające Siły Zbrojne. Stąd m.in. oczekiwania prezydenta odnośnie do przyspieszenia modernizacji – pierwsze zamówienia z Korei Płd. dotrą do nas w najbliższych miesiącach – i zwrócenia się do sojuszników o dodatkowe wsparcie. Efektem jest przemieszczenie do Polski kompanii brytyjskich czołgów Challenger, amerykańska zgoda na pilne pozyskanie przez nas dodatkowych czołgów Abrams, czy wsparcie obrony powietrznej przez sojusznicze systemy.

Przekazywaliśmy też nowoczesną broń. Czy polski przemysł zbrojeniowy korzysta z doświadczeń zebranych w Ukrainie?

Przekazaliśmy dużo produkowanego na bieżąco sprzętu, m.in. kraby, groty, pioruny, Warmate i FLYEYE. Uzyskujemy aktualne informacje zwrotne z pola walki dotyczące tego, jak on się sprawdza i to jest niezwykle cenne. Dostajemy informacje o intensywności ognia, o wartości manewrowej uzbrojenia, a także dotyczące skuteczności sprzętu rozpoznawczego, jak drony. Każda z tych danych płynąca z Ukrainy jest bardzo cenna dla przemysłu zbrojeniowego. Polska zbrojeniówka dołączyła do grona przemysłów, które mają realne doświadczenia z pola walki. Dużym wsparciem są dobre wzajemne relacje także na poziomie najwyższych wojskowych.

Na ile państwo jest gotowe do ochrony ludności w sytuacji potencjalnego ataku? Nie mamy i pewnie nie odtworzymy w bliższej perspektywie obrony cywilnej. Projekt ustawy o ochronie ludności i zarządzaniu kryzysowym przygotowany przez MSWiA w zasadzie zakłada oparcie ochrony ludności na jednostkach straży pożarnej i wybranych zespołach ratownictwa medycznego.

Pyta pan o wojnę, ale ochronę ludności organizujemy nie tylko na czas konfliktu zbrojnego, ale też kryzysów humanitarnych, katastrof naturalnych czy konfrontacji asymetrycznej. Sama obrona cywilna jest formułą, która istniała głównie w krajach Układu Warszawskiego i w dużej części krajów europejskich została zaniedbana…

…bo de facto była przygotowywana na czas wojny, a dziś stoją przed nią inne wyzwania, np. zmiany klimatyczne.

Czy pandemia SARS–CoV–2, przy której tylko w kilku państwach pokazała skuteczność. Przy okazji wspomnę o wykorzystywaniu naszych zasobów ochrony ludności jako elementu polityki zagranicznej. Pewne kroki zostały tu już poczynione. Mamy zespół humanitarno–medyczny, który może realizować zadania pomocowe w innych krajach. Teraz trzeba zdefiniować, co rozumiemy pod pojęciem ochrony ludności, bo termin jest szerszy niż tylko „obrona cywilna”. Łatwo ulec złudzeniu, że bezpieczeństwo narodowe zależy od militarnych zasobów państwa.

Tak nie jest, czego najlepszym dowodem jest Ukraina, która broni się przez tyle miesięcy, także dzięki temu, że od 2014 r. rozwijała zdolność do prowadzenia codziennej aktywności w warunkach konfliktu, tworzyła fundamenty odporności państwa. Z takiej perspektywy działania oparte wyłącznie na straży pożarnej i częściowym angażowaniu zespołów ratownictwa medycznego są niewystarczające. Konieczne jest uwzględnienie też potencjału organizacji pozarządowych, czyli ludzi, którzy nawet przy skromnych możliwościach są skłonni do udzielania pomocy. Tak było w przypadku fali uchodźców z Ukrainy.

Uwzględnienie potencjału zakładów przemysłowych, które w swoich strukturach rozwijają zespoły ratownictwa, komórki łączności. Wszystkie te zasoby połączone w jeden system – również z zasobami z krajów sąsiadujących – będą stanowiły o większej odporności państwa i naszym bezpieczeństwie. Osobiście wiążę duże nadzieje z pracami nad ustawą o ochronie ludności. Także dlatego, że miałaby stworzyć warunki, by ratownictwo medyczne było dostępne też w mniejszych miejscowościach i społecznościach.

To także ratownictwo obywatelskie.

Ratownictwo obywatelskie jest jeszcze czymś więcej. Aby ratownictwo obywatelskie mogło funkcjonować, potrzebna jest pewna postawa, świadomość i minimum kwalifikacji wśród obywateli. Jeśli ma się wiedzę i minimum odpowiedzialności za drugiego człowieka, to w sytuacji zagrożenia jesteśmy w stanie uratować mu życie.

Jak budować tę świadomość obywatelską?

To powinno wynikać z wysiłku całego państwa, które poniekąd w duchu chrześcijańskim tłumaczy wartość życia człowieka przez pryzmat dbałości o rodzinę, współobywatela, społeczności lokalnej, miejsca pracy. Buduje zrozumienie odpowiedzialności człowieka za drugiego człowieka. To musi zaczynać się od szkoły i znajdywać odzwierciedlenie na późniejszych etapach życia. Na takim fundamencie można budować konkretne umiejętności.

Dzisiaj jednak musimy być też świadomi, że w miarę wzrostu zdolności armii ukraińskiej do odzyskania swojego terytorium i zwiększania wsparcia od sojuszników mogą narastać zagrożenia asymetryczne ze strony Rosji na terytorium NATO, ale poniżej progu wojny – tak by nie wywoływać konfliktu i odpowiedzi zbrojnej.

Mówi pan np. o działaniach Rosji skierowanych w infrastrukturę krytyczną?

Tak, ale również o atakach terrorystycznych, dezinformacji i budowaniu napięć społecznych, które będą podnosiły temperaturę debaty społecznej – czego możemy się spodziewać w okresie przedwyborczym. W tych obszarach siły zbrojne są bezradne. Tutaj będzie decydować odporność państwa oparta m.in. na powszechnej świadomości obywateli, ratownictwie medycznym, dobrej komunikacji antydezinformacyjnej.

Jakie oczekiwania ma prezydent wobec BBN po zmianie kierownictwa?

Prezydent ma świadomość przełomowego momentu historii. Słowa o zmianie „architektury bezpieczeństwa w Europie” nie są na wyrost. Ten proces dzieje się na naszych oczach. Można powiedzieć, że jedyne, co pozostało po wcześniejszych założeniach, to stwierdzenie, że Polska i państwa regionu miały rację w ocenie zagrożeń. Odpowiedź na te wyzwania wymaga intensywnej pracy strategicznej, która zgodnie z intencjami prezydenta będzie prowadzona także w BBN, również na poziomie debaty publicznej.

Państwo musi zapewniać przestrzeń do takiej debaty i się w nią włączać. Słuchając niektórych ekspertów, czasem można odnieść wrażenie, że debata nad wojskową strategią odbywa się jedynie w kręgu publicystów czy w mediach społecznościowych. Oczywiście tak nie jest. Takie procesy są prowadzone na bieżąco w konkretnych instytucjach państwa, w oparciu o rzetelne dane, natomiast mają one charakter niejawny i dotyczą niejawnych dokumentów. Moją ambicją jest, by Biuro stało się miejscem, w którym można prowadzić debatę, która łączyłaby pewne nasycenie informacyjne danymi, jakimi dysponuje BBN, z publicznym wymiarem dyskusji i szerszym audytorium. Debatę, która będzie kończyć się zgodą co do kluczowych aspektów bezpieczeństwa państwa, ponad podziałami politycznymi.

Rozmawiał Marek Kozubal
współpraca Karol Ikonowicz