„Nasz Dziennik”. Rozmowa z Szefem BBN - Wydarzenia - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Nasz Dziennik: Czy kohabitacja z przyszłym rządem, który najprawdopodobniej sformuje obecna opozycja, będzie najtrudniejszym okresem w prezydenturze Andrzeja Dudy?

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Jacek Siewiera: Prezydent jako głowa państwa i zwierzchnik Sił Zbrojnych trudność swojej misji ocenia przez pryzmat wyzwań, jakie stoją przed Polską, a nie tego, z kim współpracuje. W ostatnich latach są one poważniejsze niż kiedykolwiek wcześniej: pandemia, agresja Rosji na Ukrainę, atak hybrydowy na granicy z Białorusią. To ranga wydarzeń, które determinują prezydenturę. Na pewno czasy są niepewne i trudno przewidzieć, co przyniesie następnych kilkanaście miesięcy.

Dotąd prezydent współpracował z rządem, który wywodził się z tego samego obozu politycznego, teraz do władzy dochodzą środowiska prowadzące ostry spór ze Zjednoczoną Prawicą. Łatwo nie będzie, bo nowa sejmowa większość ma odmienny stosunek w wielu sprawach niż prezydent.

W przypadku kohabitacji strona rządowa musi znaleźć wspólny język z głową państwa. W tym momencie wydaje się, że większość parlamentarna musi najpierw znaleźć wspólny język w samej koalicji, aby wypracować propozycje, które przedstawi prezydentowi. W sprawach dotyczących polityki wewnętrznej, społecznej, światopoglądowej możemy spodziewać się rozbieżności. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to z dotychczasowych wypowiedzi niektórych polityków oraz rozmów, jakie przeprowadziłem, odczytuję, że zasadnicze kierunki będą respektowane. Prezydent oczekuje, iż cele dotyczące kształtowania armii, zwiększania liczebności wojska oraz modernizacji nie będą radykalnie zmieniane.

Do tej grupy nie należy chyba wpływowy polityk Koalicji Obywatelskiej, były minister obrony narodowej w rządzie PO – PSL Tomasz Siemoniak, który mówi, że „optymalnym wariantem jest 150–tysięczna armia zawodowa i nie ma potencjału demograficznego w Polsce na 300–tysięczną armię”. To radykalnie rozmija się z tym, co robiły rządy Zjednoczonej Prawicy przy współpracy z prezydentem.

Rzeczywiście, na tym polu mamy rozbieżność. Trzeba jednak podkreślić, że – po pierwsze – utworzenie 300–tysięcznej armii jest realne i konieczne. To zadanie na dekadę, trudne, ale nie niemożliwe. Zmusza nas do tego sytuacja na Wschodzie. Po drugie, jesteśmy prawie 40–milionowym Narodem, który jest w stanie wystawić 300 tysięcy żołnierzy w służbie zawodowej i jednostkach obrony terytorialnej. Proporcje, w jakich powinny być realizowane różne sposoby odbywania służby wojskowej, wliczając w to aktywną rezerwę, mogą być przedmiotem dyskusji. Liczba tych, którzy złożą przysięgę – nie.

Rzeczpospolita w swojej historii wystawiała nawet większe wojska.

W 1920 roku Polska zmobilizowała ponad milion żołnierzy. Wolałbym, byśmy nie musieli stawać przed taką koniecznością. Natomiast chcę mieć spokojny sen, że jeśli ziści się najgorszy scenariusz, to będziemy zdolni do wystawienia co najmniej kilkusettysięcznej wyszkolonej i wyposażonej armii.

(...) 
Czy kwestia kadr wojskowych też będzie przedmiotem rozmów?

Nie „będzie”, ale jest. I to nie tylko z Finlandią. Rozmawiałem z doradcą prezydenta Niinistö o funkcjonowaniu obrony terytorialnej, mobilizacji i właśnie o liczebności wojska. Te kwestie poruszaliśmy także z ministrem Wojciechem Kolarskim w trakcie naszej wizyty w Izraelu w rozmowach z przedstawicielami administracji premiera Netanyahu. Te dwa państwa stanowią dla nas pewne punkty odniesienia, jeżeli mówimy o relacji między demografią a liczbą proobronnie zaangażowanych obywateli.

Panie Ministrze, wróćmy jeszcze na chwilę do Tomasza Siemoniaka. Skąd się bierze taka niewiara w utworzenie w Polsce 300–tysięcznej armii?

Nie chciałbym formułować ocen personalnych. Minister Siemoniak pełnił funkcję w czasie, który trudno zaliczyć do okresu renesansu Sił Zbrojnych RP. Wierzę, że dziś każdy minister, który wejdzie w skład rządu, będzie miał już inną perspektywę zagrożeń i kształtu armii.

Wielu ekspertów mówi, że to był okres „zwijania” polskiego wojska.

Oszczędności, określane mianem optymalizacji, skutkowały redukcją liczebności sił zbrojnych. Dziś dane, jakie spływają z wojskowych centrów rekrutacji i z którymi powinni zapoznać się przyszli ministrowie, są bardziej optymistyczne. Popularnością cieszą się programy rekrutacji, nowi żołnierze uczestniczą w ćwiczeniach, wielu podoficerów i oficerów podnosi kwalifikacje na specjalistycznych szkoleniach. Przyszłość armii to zaawansowane technologicznie pole walki pełne wielodomenowych sieci i zarządzania informacją. Kompetencje zdobyte w wojsku będą bezcenne na cywilnym rynku pracy. Zwłaszcza, jeśli przyszłe rządy będą wpisywały się w politykę prezydenta Andrzeja Dudy, czyli uczynienia z zaawansowanego technologicznie przemysłu zbrojeniowego i obronnego jednego z filarów gospodarki.

Pogląd, że liczy się nie tyle ilość wojska, ile raczej jego wyposażenie w nowoczesny sprzęt, ma dziś rację bytu?

Myślenie, w którym współczesna armia ma być mała, ale nowoczesna, jest zakorzenione w okresie, kiedy Polska wstępowała do NATO. Uczestniczyliśmy przede wszystkim w misjach zagranicznych, zagrożenia pełnoskalowe były trudne do wyobrażenia. Ale tego świata już nie ma. Współczesność to pełnoskalowa wojna na Ukrainie oraz otwarta wrogość nadal militaryzującej się Rosji wobec Zachodu. Na Ukrainie Rosja góruje zasobami ludzkimi, a wielotysięczne straty nie robią na niej ważenia. Zabici i ranni po stronie Rosji sięgają dziś... 300 tys. żołnierzy.

Generał Mirosław Różański, były dowódca generalny rodzajów sił zbrojnych, a obecnie senator Trzeciej Drogi Polska 2050, mówi o zwiększeniu wojska – że to mania wielkości, a wizja sformowania największej lądowej armii jest hasłem populistycznym. Czy to realny osąd?

To brak wiary, na który nie możemy sobie pozwolić. Powtórzę: okres zawodowej służby pana generała był czasem inaczej rozłożonych akcentów, jeżeli chodzi o funkcjonowanie armii. Tamten świat to przeszłość. Gdyby powrócił, to w razie wojny przyniósłby nam płonące polskie miasta. Dziś milionowa armia ukraińska odpiera rosyjską agresję i pomimo tak wielkiej skali robi to z rezultatami, których my nie możemy traktować jako opcji. Mimo wszystko nie chciałbym, abyśmy jedną z najpoważniejszych debat ostatnich kilkunastu lat – dotyczącą bezpieczeństwa, sprowadzali do oskarżania się o populizm i manie. Tym bardziej, że polska polityka obronna jest poważnym kapitałem politycznym na forum międzynarodowym. A teza, którą pan redaktor przywołał, postawiona została na łamach zagranicznej prasy. Jeśli chcemy odsunąć od siebie jakże realne widmo wojny, to musimy przyjmować ambitne cele w modernizacji, zwiększaniu liczebności, szkoleniu. Skala zakupów dokonywanych w ostatnich kilkunastu miesiącach była obliczana na prowadzenie pełnoskalowej operacji lądowej w długim czasie trwania.

Ale opozycja, która po wyborach zdobyła w Sejmie większość, twierdzi, że MON kupuje za dużo sprzętu. Krytykuje zakup 500 sztuk HlMARS–ów. Pytają „po co?”.

Krytykowanie zakupów pod pretekstem np. tego, że producent nie dostarczył takich ilości uzbrojenia do armii USA, to chybiona argumentacja.

Dlaczego?

Ponieważ odwołuje się do produkcji i dostaw z czasów pokoju, czyli sprzed 2022 r. Właściwe byłoby porównanie naszych zakupów do ilości wieloprowadnicowych systemów rakietowych, które zostały dotychczas zniszczone po stronie rosyjskiej i ukraińskiej. Rosjanie stracili ok. 900 sztuk takich zestawów, Ukraina ponad 500. Oczywiście nie możemy porównać ich jeden do jednego do nowoczesnych systemów HIMARS pracujących na dużych zasięgach precyzyjnego rażenia, ale już w zadaniach kształtowania pola walki i rażenia obszarowego porównania mają pewne uzasadnienie. Pokazują rząd wielkości, którym musimy się posługiwać, jeżeli mówimy o prowadzeniu wojny wysokiej intensywności. Jeżeli spojrzymy na to w ten sposób, to okaże się, że również np. zakup w Korei 288 sztuk wyrzutni Chunmoo może mieć uzasadnienie. Choćby w zadaniach obrony Wybrzeża.

Jeśli nowy rząd, po sprawdzeniu kontraktów, uzna, że trzeba ograniczyć zakupy dla armii, to jakie wtedy prezydent podejmie działania?

Nowa większość parlamentarna, która może stworzyć rząd, ma naturalne prawo do przeprowadzenia audytu i własnej oceny stanu Sił Zbrojnych. Natomiast jeżeli ten audyt miałby prowadzić do zrywania kontraktów zbrojeniowych bez odniesienia się do rzeczywistych potrzeb armii i do planowania operacyjnego, byłby to sygnał niezwykle niepokojący. Ten kierunek na pewno spotka się z brakiem akceptacji ze strony prezydenta.

Niemieckie Towarzystwo Polityki Zagranicznej opublikowało raport, w którym przewidziano, że może dojść do ataku Rosji na Pakt Północnoatlantycki. Autorzy twierdzą, że krajom Zachodu pozostało od 5 do 9 lat na przygotowanie się na odparcie tego ataku. Jest to realne zagrożenie?

Niestety tak. Ta analiza jest zbieżna z opracowaniami przygotowanymi w USA. Jednak moim zdaniem widełki czasowe przedstawione przez niemieckich analityków są zbyt optymistyczne. Jeśli chcemy uniknąć wojny, to kraje NATO znajdujące się na wschodniej flance powinny przyjąć krótszy, 3–letni horyzont czasowy na przygotowanie się do konfrontacji. To czas, w którym na wschodniej flance musi powstać potencjał będący jasnym sygnałem odstraszającym przed agresją.

Jaki jest obecnie potencjał zbrojny armii rosyjskiej? Czy po 22 miesiącach walk na Ukrainie znacząco został osłabiony?

Rosja ma rezerwy uzbrojenia jeszcze z czasów sowieckich. Choć tylko część nadaje się do użytku. Poważniejszym problemem jest utrzymanie, mimo sankcji, wysokich zdolności produkcyjnych. Przemysł zbrojeniowy w Rosji pracuje w trybie trzyzmianowym i jest w stanie odbudować zasoby w ciągu najbliższych trzech lat. Przy wsparciu krajów, takich jak Korea Północna czy Iran, Rosja produkuje zarówno niskiej jakości broń, jak i wielkokalibrowe pociski artyleryjskie czy pociski dalekiego zasięgu typu cruise, które służą do niszczenia ukraińskiej infrastruktury.

Te zbrojenia mają niestety fundament finansowy. Nakłady na armię sięgają ok. 6 proc. PKB, co dziś daje trzeci co do wielkości budżet zbrojeniowy na świecie. Przed kilkoma dniami Putin podpisał budżet na 2024 r., zgodnie z którym prawie jedna trzecia wszystkich wydatków będzie skierowana na utrzymanie armii i przemysłu zbrojeniowego. To rekord od czasów radzieckich. Nie jest to postawa państwa, które szykuje się do pokoju. Dodatkowo Rosja wciąż generuje wysokie zyski z eksportu surowców energetycznych do Chin i do Indii oraz nadal dysponuje znaczną rezerwą w złocie. Dlatego Polska powinna spieszyć się z modernizacją armii. Także w wymiarze organizacyjnym, czego przykładem jest prezydencki projekt ustawy nadającej nowy kształt polskim siłom zbrojnym, złożony pod koniec poprzedniej kadencji Sejmu.

Czy ta propozycja prezydenta Andrzeja Dudy zyska poparcie nowej sejmowej większości?

Prezydent liczy, że sprawy bezpieczeństwa będą wyjęte spod konfliktu politycznego. Ponadpartyjne przyjęcie ustawy byłoby na pewno gestem dobrze odebranym przez Polaków oraz politycznym sygnałem dla sojuszników i adwersarzy.

Będzie to trudne.

Ustawa o obronie Ojczyzny zyskała szerokie poparcie w parlamencie, tworząc fundament pod finansowanie armii. Obecny dokument jest nie mniej ważny, ponieważ wdraża do systemu bezpieczeństwa wnioski z wojny na Ukrainie oraz z sytuacji kryzysowych, do których dochodziło na terytorium Polski. Nowe rozwiązania mają wzmocnić współpracę instytucji państwa, ułatwić dowodzenie liczniejszą armią, dostosować łańcuch dowodzenia do działań sojuszniczych i regionalnych planów obronnych. Mają też wzmocnić zdolności państwa do zwalczania zagrożeń hybrydowych.

Czyli uproszczenie tej struktury?

Przede wszystkim jasne przydzielenie odpowiedzialności za realizację zadań. Powstanie Dowództwo Sił Połączonych, któremu podlegać będą dowództwa wojsk lądowych, sił powietrznych, marynarki wojennej i WOT. Ministrowi obrony narodowej będzie podlegać w czasie pokoju dowódca komponentu wojsk obrony cyberprzestrzeni i dowódca nowego komponentu wojsk medycznych.

Czy powołanie wojsk medycznych to była Pana inicjatywa? Jest Pan przecież uznanym lekarzem wojskowym.

Projekt powstał w BBN we współpracy z najważniejszymi instytucjami polskiej armii, w tym m.in. z Wojskowym Instytutem Medycznym. Jeżeli chcemy budować silną armię, musi temu towarzyszyć najwyższy szacunek dla życia i zdrowia żołnierzy, czego jednym z przejawów jest poziom zabezpieczenia medycznego. Rangę takich wojsk pokazuje konflikt na Ukrainie. Podniesienie standardów opieki medycznej na polu walki było przyczyną zmian na stanowiskach dowódczych w ukraińskiej armii, jakie kilka dni temu przeprowadził prezydent Wołodymyr Zełenski.

Dlaczego projektu nie przygotowano tak, aby przegłosował go poprzedni Sejm?

Ustawa została przygotowana i złożona w Sejmie w sierpniu. Prace nad projektem trwały do ostatniej chwili, ponieważ chcieliśmy w pełni wprowadzić rozwiązania opierające się na wnioskach nie tylko z prowadzonych przez nas ćwiczeń, ale przede wszystkim z incydentów, takich jak wtargnięcie uzbrojonych białoruskich śmigłowców nad Białowieżę czy przeniesienie najemników Grupy Wagnera na Białoruś. Zdarzenia te miały miejsce w czerwcu i lipcu, a sposób reagowania ujawnił obszary, które wymagają pilnych zmian. Te bieżące doświadczenia były analizowane, a wnioski znalazły odzwierciedlenie w projekcie ustawy, stąd prace trwały jeszcze w sierpniu.

Czy nasze bezpieczeństwo wzmocni włączenie obronności do dzielonych kompetencji Unii Europejskiej? Takie zmiany przewiduje reforma traktatów unijnych.

Z polskiej perspektywy absolutnie nie wzmocni. Natomiast na stole dziś nie znajduje się konstruktywna ani realna propozycja zmian w obszarze obronności, a dyskusja na ten temat przybiera bardziej postać licytowania się, które z państw więcej potrafi wyprodukować, a nie skierować do walki. Suwerenność państw gwarantowana jest siłą ich armii i zdolności obronnych, zwłaszcza w obliczu rosyjskiego zagrożenia. Zmiany, których wynikiem byłby brak poczucia sprawczości i kontroli nad własnymi zasobami obronnymi, mogą wręcz osłabić wolę państw do angażowania się we wspólne aktywności obronne. W NATO, gdzie krajów członkowskich jest jeszcze więcej, decyzje podejmowane są jednomyślnie, co pokazuje, że tak skonstruowane procesy decyzyjne są funkcjonalne.

Unia Europejska powinna przyjąć na siebie zobowiązania do przygotowania infrastruktury do operacji obronnej, nowoczesnych systemów ratownictwa obywatelskiego i ochrony ludności, także w oparciu o polską perspektywę i doświadczenia. Kraje wschodniej flanki mają tu zupełnie inne ryzyka i potrzeby niż państwa pozostałej części UE.

Czy jest możliwe, aby instytucje unijne – tak jak dziś decydują o ilości dopłat bezpośrednich dla rolników, decydowały o liczebności polskiej armii, o wyposażeniu, o pieniądzach przeznaczonych na bezpieczeństwo?

Kraje wschodniej flanki powinny decydować o tych kwestiach w ramach swoich zobowiązań w NATO. Natomiast instytucje unijne powinny skupić się na tym, jak solidarnie zapewnić środki na wzmacnianie bezpieczeństwa. Nie mam nic przeciwko temu, aby Unia skłaniała państwa członkowskie, które należą także do NATO, do wywiązania się ze swoich zobowiązań i budżetów obronnych. Ale nie mogą pojawiać się próby sterowania parametrami dotyczącymi obronności poszczególnych państw, niejako ponad ich głowami. W przypadku Polski to nasi dowódcy wiedzą, jak chcą i powinni bronić wschodniej granicy RP, czyli wschodniej granicy UE i NATO. Instytucje europejskie powinny w tym zadaniu pomagać.

Co chwila odżywa pomysł wspólnej unijnej armii. To byłoby dobre rozwiązanie?

Powtórzę, że Unia – zamiast posługiwać się publicystycznym hasłem „europejskiej armii”, powinna raczej zmienić sposób myślenia o wschodniej flance. Tym bardziej, że nie ma konkretnych koncepcji tego typu europejskiej armii w agendzie UE, a unijne grupy bojowe czy Eurokorpus w Strasburgu, którym dowodzi polski generał, wciąż nie są optymalnie wykorzystywane. Do wszelkich pomysłów unijnej armii, której centrum decyzyjnym ma być Bruksela, podchodzę zdecydowanie sceptycznie. Centrum odpowiedzialności za obronę wschodnich granic Unii Europejskiej jest w Warszawie, a Bruksela ma wiele pracy przed sobą, by Warszawę i pozostałe kraje wschodniej flanki NATO w tej odpowiedzialności wspierać.

UE o regionie wschodnim musi zacząć myśleć jak o flance, „murze”, którego nie da się przesunąć. Dlatego często używam dla opisu polskiej polityki bezpieczeństwa pojęcia „regionu europejskiej fortecy”, dla którego „flanka” nie jest tylko słowem określającym jakąś linię na mapie, a w świadomości naszych partnerów europejskich powinna być właśnie „murem”. Ścianą fortecy, która musi być odpowiednio skonstruowana i które daje oczywistą przewagę. Unia Europejska miałaby wiele do zrobienia, jeśli chodzi o finansowanie fortyfikowania tego „muru” – czyli infrastruktury, rezerw sprzętowych, systemów ratownictwa, ochrony ludności – ale o tym, jak militarnie go bronić, decydowałby ten, do kogo „mur” należy.

Jak będzie przebiegała obrona granicy wschodniej po zmianie rządu? Z otoczenia politycznego nowej większości słychać o demontażu bariery, zmniejszeniu liczby funkcjonariuszy i wojska na granicy.

Nie wyobrażam sobie tego scenariusza. Bariera stanowi metaforę flankowego muru i tak długo, jak długo nie zmieni się sytuacja na Białorusi i w Rosji, bariera jest koniecznością. W roku 2023 flanka nie przecina na pół Berlina, tylko rzekę Bug. Co do samego wycofania wojska z terenów przygranicznych – to powinno być ono uzależnione od oceny zagrożeń, ponieważ wzmocnienie związane było z pojawieniem się na Białorusi najemników Grupy Wagnera, a wcześniej z naporem nielegalnych migrantów wspieranych przez białoruskie służby. W tym samym czasie także Straż Graniczna była, i wciąż jest, wzmacniana etatowo i sprzętowo. Jeżeli ocena zagrożeń na to pozwoli, wycofanie wojska będzie uzasadnione. Tym bardziej, że żołnierze muszą wrócić do normalnego trybu szkolenia. Wykonując patrole pod barierą, załoga czołgu albo haubicy nie używa najważniejszego sprzętu, którym będzie walczyć, czyli swoich pojazdów.

Niszczenie autorytetu żołnierzy, funkcjonariuszy Straży Granicznej, Policji, co obserwowaliśmy podczas wojny hybrydowej na wschodniej granicy, szczególnie w tak trudnym dla państwa okresie, jest osłabianiem bezpieczeństwa nas wszystkich.

Wierzę, iż te gorszące incydenty są za nami. Jestem też przekonany, że ostatnie kilkanaście miesięcy wzmocniło etos wojska, Straży Granicznej, policji w społeczeństwie i pokazało, jak istotną częścią poczucia bezpieczeństwa jest szacunek do munduru. Żadna forteca nie obroni się sama. To polski żołnierz jest gwarantem naszego pokoju.

Dziękuję za rozmowę. 
Rozmawiał Dariusz Pogorzelski